下面进入我们的嘉宾讨论环节：
北京勘察设计协会副会长兼秘书长：周荫如
刚才听了黄教授的一些话，是他很长时间的一个研究成果，我感受很深。因为城市的发展很快，北京又是一个历史文化名城，叫六朝古都，京东都、元大都，明朝永乐年间开始了北京城大规模的新建，也就是现在的内外城，62万平方公里的面积。大量历史文化的遗存，在这样一个古都的基础上建现代化的城市，要讲现代化的建筑，这个题目出给了建筑师，确实是一个很了不起的，也是我们年轻建筑师的一个挑战，也是一个机遇。
黄教授刚才如数家珍的对我们的这些历史建筑使我学了一段北京的建筑史，也学了一段日本的近现代建筑史，非常的感谢，讲的非常好！平常我做一些具体的事，最多的是对一个建筑物的单纯了解，或者说一个区域，而没有把一个建筑物放到他历史的、自然的、文化环境当中看的建筑物，他的生命和他所生长的环境是不是一样，他的呼吸和我们环境所给予他的建筑物是不是一样的，是不是我们所能接受的。
在这过程中，我们常说，北京的建筑要有时代精神，要有民族的传统，要有北京的地方特色，我们老给人家提要求，这个要求都是说给建筑师的，但是这个题目的好处，这个答案确实探索了太多。我觉得就像黄教授所说的，他还缺少一个大师级的，为我们首都做出来属于我们时代精神、地方特色、民族传统的，标志性的建筑物。他缺少这样一个划时代，有一个很好的结合，回答了一些问题。这样的一代大建筑师，或者说整块的代表作。时代呼唤我们，北京的建设任务又创造了这么好的条件，面对我们年轻的建筑师，希望这也是历史的机遇，让大家多研究这些问题，我们勘察设计协会的会刊、杂志、网页都希望转达你们的研究和学习成果，宣传你们的好作品、好的设计理念，怎么回答北京的作品。听了以后很有启迪、很有收获，很不容易，今天我受益匪浅，我感谢黄教授，也感谢华太设计。
华太设计总监：张黎明
谢谢周会长，也算给我们提出了很高的目标。作为我们搞设计的来讲，一个是离不开领导的支持，同时我们自身的思路、空间通过黄教授的演讲，确实有很多需要转换思路的。原来我在日本也出过学，当时的日本人有几个特点，一个是说脑子笨，干事情没有中国人聪明。前一段我跟日本人搞的一个汽车设计，想在北京成立一个设计中心。他说，我们日本人大学毕业进到我们公司，要能培养出来，形成一个汽车设计师，能够主导产品设计的话，最少需要十年。
从这一方面说明，我们的聪明才智还是得到别人认可的。但为什么在建筑上，我们现在做的很多东西，这么大的建筑量，在我们建筑界整体来讲没有融入世界现代建筑的潮流中，给别人有这样一种感觉。到目前为止，我们没有出自己的作品，比较有特点的没有出我们自己的大师。今天王教授讲，一个是有我们教育体系的问题，还有一个应该是我们思路的方法。从原来的建筑教育过程，现代建筑在我们国家引进来以后，我们也看了很多的书，参观了很多的建筑，但没有现代建筑的灵魂。日本的建筑，尤其是现代建筑在我们年轻人心目中有非常大的影响力，比如说安藤等等还有一些更年轻的建筑师。
今天我们在座的，包括北京九源三星建筑设计事务所的王总，我们都是做设计的，我想请黄老师，现代日本建筑的思路给我们做一些介绍，同时结合我们自己的具体创造有一些自己的想法，请黄教授可以跟我们一起交流一下。
美国弗吉尼亚大学建筑系教授、日本建筑史研究专家 黄运昇
中日走向现代化道路一这一历史过程，对于现在当前本世纪，特别是21世纪来的日本建筑的发展趋势，我想用用一个词来概括，“多元化”，他已经不是像在50年代、60年代、70年代的丹下健三的学生，他们走出了他们的路。但是丹下健三退出舞台以后，新的年轻一代都自己想创自己的路，但现在比较活跃的，像一东风雪（音），他的年龄也不小，但非常活跃，他的作品在欧洲、美国都受到追捧。而且他的建筑方案考虑空间、考虑形体，甚至于怎么用工、怎么用新技术，甚至跟大自然的结合，都有他的一些特色。
比如说高孙村（音），他的方法很奇特。高孙村（音），他的工作基地在大坂，他的主要在京都，京都这个古城传承的很厉害，整个的规划是仿唐朝的，整个建筑都是比较高昂的。高孙村（音）的设计在中国人看来，或者说在我看来很怪异，但是他做的非常精细。日本牙医诊所门面设计的像火车头一样，但他的东西不光是只有粗糙的整体，而是很精细，甚至用的很高雅的材料。他的局部甚至被美国好莱坞未来主义的电影题材作为仿造高孙村（音）的建筑形象。比如说高孙村（音）做了一个啤酒厂的总部，一种机械美学的表现非常的特殊。
刚才我说了，高孙村（音）的作品也在慢慢被接受。华太设计跟日本设计师三本合作，三本在东京的作品，形象上也是很特例，用的材料像彭木性质的设计，所以很难像刚才我说，在日本早期的现代主义发展过程中结合安腾的一些做法，像黑川都是比较规整的。在多元化的情况下，年轻一要发挥出创造性，而且不完全跟着西方走。甚至有一种趋势，西方把眼睛盯在当代建筑师的作品上得到一些启发。比如说刚才有一位同志给我一张名片，低碳、环保，我觉得现在日本在这方面做的很不错，说到刚才的一些年轻建筑师，刚才说的名字。明显建筑的时代要过去了，我们当然说，没有赶上英雄式的大师。
美国建筑，哪位可以说一说，在过去更早的设计现在已经不作为主流性。我跟大家说，现在美国的建筑师在干什么，几乎所有的建筑系，都在抓一个环境的设计。而不是大师在那儿说，要考虑人类社会，要考虑环境。当然上个星期网上报道英国科学家的耸人听闻，地球这么搞下去，人类的自私和贪婪在200年内会毁灭。不见得是真的，但作为一个建筑师说起来就有很大的责任。当然刚才秘书长所说的，我们这么大的建设量，我们要做设计、要创造，这是有很大的挑战。
再进一步来说，日本建筑师、西方建筑师，中国更严重的是什么？环境问题更为重要。这么大的人口量，刚才我说了题目这这是一种历史概念。从不同的情况走向现代化之路，与中国、日本国情不同。但是刚才周秘书长说，这么大的建筑量、设计量。
今天有机会跟大家交流，挺荣幸。为什么？因为年轻建筑师有这样的机遇、有这样的愿景。所以在这过程中，即便说我们面临的任务跟50年代、60年代的建筑师，无论是日本建筑师还是中国建筑师都不一样，我们也不是说非得要走一些大师的道路。刚才我回答张总所说的，在日本现状下是多元化的。我们中国是不是也可以，即便在华太设计内部，在建筑创造方面也有多元化的机会，把这样的作品拿出来。
建筑师邓小艾：
刚才黄教授讲的事件都非常的独到。他最后提到一个建筑学专家的理论我有一个疑问，因为技术的发展对建筑的持续和影响非常大。对于刚才这位建筑专家的理论，我没有找到非常明确的论据来证明。不光是现代建筑，他给我们的建筑风格，所有建筑师的发展过程，我还没有找到能够跟此有联系的。从现代建筑来说，德国建筑现在的影响非常大。在二三十年代，所以我认为，对于现代建筑的影响，个人观点，因为人的生活方式对他的影响很大。生活方式对建筑的影响也很大，包括汽车、消费方式等等。请黄教授来谈一谈。
美国弗吉尼亚大学建筑系教授、日本建筑史研究专家 黄运昇
我跟你的想法一样，现代建筑从原来的古典体系突破起来，主要是工业革命所造成的结果。有了工业革命，就要甩掉过去手工业做法，当然这里边有一个过程。比如说英国有一个作家，这个作家叫贾穆赖斯毕，他说建筑是手做出来的，工业化生产的建筑是没有灵魂的，他写了很多的书。比如说最重要的《建筑七分》，他的理论反证的是什么？世界建筑方法不可能再走下去。比如说，精雕细刻，必然走向工业化，有了工业化，就会有这样、那样的建筑表现，要简化、要功能化，这是必然的。
所以我跟您的意见相同。但我刚才说出来的是说，有这种理论，现代建筑是一种特定的文明情况下产生的。也就是把话说绝了，在中国原来的社会高潮，不可能产生现在。不可能中国没有可能、日本也没有可能。有一种说法，西方文明的词汇，他是一种原有的古典主义的轨道已经走不下去了。因为工业革命的成果必然要推翻经精雕细刻的手工做法。话说回来，这里边有一个社会制度问题、社会思想问题，比如说自由创造和创造自由的问题。我说了Beaux-arts体系，一个是用我们国家的例子，历史博物馆，这是很极端的国家性建筑把法国学院派体系做成那样。我还有几张照片是平壤的照片，朝鲜建筑基本上跟着这个思路走。还有一个是德国，德国人有一个是希特勒的建筑，做一些政府建议。人家说，这种风格，这样一种体系，他有需要。
回答您这个问题，刚才这位教授说，在一定政治环境下，造成建筑创造的自由竞争。不同的风格都可以这么发展，要解决生活形态上的浪费和技术条件的进步，适应新的情况下能够自由创作。这一点是50年代、60年代随时都可以做的。华太设计现在做出来的作品，都已经是走上这个道路了，而不是像我学建筑，那个时候我在设计院做方案。我们那个时代是做中山装的时代，扣造价、扣平米数，因为整体是社会的需要。学校、医院、图书馆有一些地质，即便是清华后边做的图书馆，当然他考虑历史的衔接性，甚至北大的图书馆，做新的访谈，他都有一定的政治、文化。西方民族给建筑师的创造，所以说有一些社会性、政治性的基础在里边。
我研究不深，这很难在中国的社会条件下对应起来。但是我的观察是什么？现在自由度很大。我那个时代，甚至到了全社会时代，甚至到了传统的原则，小亭子，而不是小亭子，是一个大亭子，台在中间。实际上这是受到行政的干预很多。当然大家也说，这念头不一定是领导起作用，是老板在起作用，这也是一个复杂的因素。
围绕这个问题，我不能说的很细致，也不是很确切，但我只是说，一个建筑创造他的社会性所给予一个建筑师的纯粹创造意志不完全一致。
建筑师彭小虎：
在做建筑的过程中比较尴尬，我相对大家来说都更年轻一些的建筑师。事实上我去过两次日本，我现在31岁，从小也是一个日本漫画流行的时代，从小就开始画漫画。当我学建筑行业的时候，在我学习的过程中，听完教授讲的，我们学的体系依然是你刚才说得那样的一个体系。只不过是因为在信息更加发达以后，无论是日本还是欧美的现代建筑师知识传递进来以后，教授在某些方面做的努力。刚才我会想起来，实际上是一种挣扎。等真正做出来的设计，跟现代社会潮流不符，他又希望你做出那样的一个东西，但还这么去教你。
所以说绝大部分的教育是这么一个状况。我工作以后进到我们单位以后，慢慢发现，在一些先进的院校中，他们要求从一些相对高级一些的，或者说对建筑本能的一些东西上去思考。我觉得这里边是我们建筑教育的一个提过或者说提升。
说点日本漫画，看到日本漫画，我们一样要区划表现图，我就想，漫画里边应该也有建筑建筑。我去看看日本的漫画建筑什么样，发现这都很简单，真正的现代建筑大羊排，很简洁的一些建筑手法。因为当时没有去过日本，觉得漫画家画的是人物，会把建筑忽略掉。前年去日本，走在日本大街上发现，真的，日本的建筑就是那样。包括去了之后，我看了一个日本的节目，《全能住宅改造网》，相当于和我们国家对应的节目《交换空间》类似，可能在城市里边有做住宅，做出来的已经不适合人类需要，需要改造，会有一些建筑师。让我们最感动是一个老太太，现在已经去世了，房子已经破旧不堪，很多地方也不能用了。建筑师来了以后，根据他的需要重新改造他的房子。当时我就想，一个建筑师是不是一定要去做一个宏伟的标志，是不是一定要去盖一个产品刚才所说的别样的建筑，其实未必。
如果说我们能够针对我们需要的去找到一个最适合他的生活方式。因为在那里边，还有他先生的化作。在那里边我们发现，现在所提的所有概念，文化、可适应性、生态等等，就在一个小房子里边都可以体现。其实我觉得，一个建筑师未必非得要有这么伟大的建筑，如果说在你的项目中尽心尽力，在我们的节目中看到的建筑师一样，尽心尽力的去做，就可以不枉费建筑师的一个努力。
以前是甲方文化，现在是老板文化。我们经常碰到甲方的时候，他给你一个项目，要求你什么什么风格。确实是这样，整个社会的审美就是这个样子。有钱人，比如说住高档房的人，他看见很现代、很现代很清晰的一段话。那样的，比如说星河湾，作为普通建筑师来说，为了生存只能去做那些。我们有时候考虑，是不是他们那一代人接受的教育，所以接触到的社会状况，他们认为欧美不够先进，我们要彰显自己的品位。他们是接受的那种教育，而我们是所谓的时尚文化，我们看书的时候都是看一些新潮的东西。
我们在思考的时候，当我们到有钱人岁数的时候，你在去买一栋房子，你会要什么，可能是富丽堂皇，还是现代节约还是更时尚一点的品位。说实在，我自己还没有答案。我曾经毫不犹豫的说，不用问这么多。而社会上的一些东西会告诉你，你不用这些东西，就体现不出来你的财富、品位。因为你周围的人就是这么看，否则会认为你是一个破房子，你看我的怎么怎么样。我们可能为了生存会做这些，但真正的好东西，真正能够留下来的东西，可能还是更适合这个时代的。即使说，我们现在中国社会、民主，即使现在的状况，可能是适当的中国特色的民主。但是总有天还是会发展到真正的民主。到那个时候，会体现更多的自由创作、自由建筑，是以纯社会的主体来呈现。
主持人：张黎明
我接着九源三星的彭总说几句，日本90%多的商业性事务所，例如华太设计这样的公司，他做的大量作品都是为了生存，没有什么特点、没有什么毛病，房子还好用。像安腾、内岛，现在安腾设计师也不到20个人，可能过三十岁的设计师基本没有，基本是学生毕业以后进来帮他做模型。反过来对我们来讲，日本有一点好处，他即使是商业性的事务所，会有一些不同的人学习、探讨一些搞建筑人的理想。我们实际上，像华太设计也是这样，徐总经常说，我们很年轻的设计师非常的有才华，整天是为老板服务。下一步我们也是想，在某一些方面在公司里专门搞一个研发中心，做一些有特点、有兴趣的东西出来。
实际上，我们也翻了一本书，安腾在东京大学当教授，虽然没有上过大学，但是当了教授，出名了，大家也很喜欢他。他给大家讲课，估计他也没有什么好讲的，但上他的课是要缴学费。他大概花了两年的时间，去把科普希勒的住宅画出图，然后做成模型。他带的研究生有一二十年，两年时间做了这么一件事。还有一个是在讲课的时候，讲他成名经历。后来出了一本书《连战连败》，参加这么多的竞赛，没有一个作品是好的，实际上一百个作品中可能九十五个全部是失败的，拿去老百“枪毙”了，拿去政府给“枪毙”了。日本在八十年代的时候跟中国一样。
我们下一步应该怎么面向老板解决吃饭的问题，接下来有才华的建筑师怎么样的更有发展。80年代的外国建筑师跟我们现在一样，也有大量的垃圾。包括日本也在反思这个事情。反过来，我们现在一个作品的过程中，境外的事务所还是说设计师，本身也是一个机遇。
美国弗吉尼亚大学建筑系教授、日本建筑史研究专家 黄运昇
我补充一句。刚才我们说了很多的名字，这些大师们的名字。实际上日本的建筑实践，他有很大的事务所，庞大的事务所。比如说日建设计，也可以作为一个对比。人家说，日建设计在一定程度上是一种最大的设计公司。值得参考的是什么？大多数的设计师跟我们自己一样，应付老板、项目，要应付国际上的趋势。套用中国的一个词，他虽然做很多普普通通的设计，但是他做出像日建设计大公司里边，要做出一些精品建筑。精品建筑，比如说有研发机构、有在大公司里边的小设计师。
举一个例子，在东京的国际机场，成天机场有一个成天山，机场去哪里十多分钟。在寺庙旁边有一个很小的图书馆，佛教研究图书馆是日建设计所做出来的。做得那么好，跟当年的芬兰建筑师做的小图书馆一样，他做的非常精制，大多数公司、大多数雇员都要做普普通通的设计。但是这些年轻人自己有这样的才华做出来，或者说公司有意识的做一些研究、精品建筑，这一点很值得参考。
像日建设计，他跟上世界潮流，比如说他是大项目，搭建一个体育中心。我尽量按自然空中设计的体育馆，而且体育馆上面的屋盖要绿化，所以本身就是一个公园式的，上面可以休闲，而且考虑环境问题。日建跟随了绿色建筑的潮流，而且走在前边。
我的意思是说，今天华太有相当的规模、而且有相当的成就。像日本的，不管是刚才说的明星建筑师，包括他的事务所、大设计公司，他们怎么操作、怎么运行。其实很值得研究。这是很值得借鉴的！
建筑师刘志勇：
大家作为当代的建筑师来讲，很庆幸，现在我们所处在的时代是欣欣向荣很蓬勃发展的时代，给我们很多的机会。国外的那些大师可能需要花一两年的时间才能有一个项目，而我们在两年内内可以有很多很大的项目，这就是不一样。事实上我们能够接受的东西是比较多的，像国家大剧院，好不好不说，包括央视大楼。这些东西造价可能非常高，不符合现代的绿色生态建筑理念，但是说，中国人最后选择了他们，我们的接受能力其实还是挺强的。
所以说，各种机遇也是很多的。比如说甲方意识、领导意识或者说老板的意识，时时刻刻左右着我们。这个问题说实在的，我们也经常的遇到。从我上学中的一个感受，那个时候觉得作为一个建筑师应该有理想，并且经常会探讨建筑发展的趋势。对于自身的一个定位，可能都很难。现代首先是研究传统的建筑还没有研究透。从国外开始就研究现代主义，现代主义又开始后现代的时代。
上学时的感觉是一不不跟不上，真正到了中国的时候的切身体会，我们做一个项目，不同的甲方有不同的要求，我们自己不是说一个大师或者说能不能做古典。他有他的要求，我们确实会迎合他们的要求去做。在做的过程中，我就在想，有一个问题很重要。关于功能这一块，刚才讨论了半天，日本的现代建筑影响会比较大。我认为很重要的一块是功能，不管是说框架的支撑还是什么，提出了很多现代建筑的要素。他对功能的理解，确实是挺独到的。
事实上我们在后续做的一些项目，比如说现在我们做的一些文化建筑，包括跟娱乐相关的建筑，还是比较综合性的。事实上我们经常会参加一些投标，我们中标的领域非常大。为什么？我们对于他的功能的一种需求，我们是分析很透彻的。功能的解决，现在很多建筑师做的还不是很到位，之前我有做过一个项目，叫做大空间，是其他设计师做的一个设计。室内的空间做的挺不理想的。后来我们发现，室内建筑作为建筑师来讲，很多时候的理解还是不够深入。因为建筑外观定好，还没有动。在室内做一个相对的设计，改变挺大。所以我觉得，就像刚才王总提到的，我们接触的项目是有限的，虽然现在机会很多，我们是尽可能的把它做的很细致，包括功能跟人能够直接接触。
再提一点，跟日本建筑师曾经有几个项目的接触。本田汽车公司讴歌的一个汽车展厅，我们做当时后期施工图的配合，他们的那种状态跟我们真的是差别很大。一个很小的建筑，现场从开始到最后，可能要很长时间。他们对于建筑本身的材料和装修的材料，他们总体负责。很多人性化的东西考虑的挺到位。他对室内的研究，我们感觉差距挺大。比如说对于材料的理解，一个工具可以做到很柔软的设计效果，这都需要很深的工艺，课题还是挺多的。我们还是挺幸福的，改革开放这么多年，包括现在媒体的开放，给我们很多学习的机会。希望跟大家共勉，能够利用到的各种资源发挥到建筑工作当中去。
谢谢！
建筑师杨莽华：
我跟黄教授二十多年就认识了，今天的讲座让我想起二十多年前跟黄先生的一些状态，经常看一些书或者说聊天、讨论，那个时候很充实，唯一心理没底的是没有设计项目可做，现在正好相反，有项目做了，而且忙的没有时间读书。可是想想，现在的这种心态光做设计，人很枯燥。设计的东西需要灵感、理性和各方面的修养。而这些东西放在一个人身上，他需要有很多像类似于图书、履行来滋养的。现在我们做设计没有底，这实际上是一种战争无序的状态下来做设计。所以说，你现在奢谈跟日本设计师的比较，这都是奢谈。在现在特殊式的打战时代，我想多少设计师应该有一些自己的东西，能自我滋养，包括黄先生的教会，或者多读一些书，这还是很重要的。表明了我们对建筑设计师的一种爱好，而不是说做成一种生意。从我们自己来想，光做设计是比较无聊的。
刚才说到了日本，不光是日本，甚至除了中国意外的国家，他们的设计师，他们对设计的理解，不知道是建筑教育的问题，确实有一些质的区别。我们这边把生活的合理性误以为设计的合理性，而忽略了用社会引导生活。在这里边我们一开始的教育，就没有把这些东西拼命的灌输给受教育者。所以我们往往会被一些生活、现象、自然的某个社会状态所左右。而对你的设计，对于人的身体的净化是无序性的。我从个人体会上，也许经过一段时间，能走入一个新的天地，这是比较期待的一个状态。
主持人：张黎明
非常感谢黄先生和在座的各位嘉宾。我们在座的平时业务时间非常的繁忙，今天有时间来聆听黄先生精彩的教诲，他的演讲对我们做设计来讲启发非常大，我们平时业绩多看一些书，把我们专业知识更好的发挥一些，同时也多发展一些自己在建筑设计方面的兴趣。
就像刚才所说的丹下健三大师，他做的设计在东京1960年的规划里边都已经有了。在吃饭赚钱的过程中，他也在研究、读书，了解今后的发展方向。希望我们年轻的设计师都非常的年轻有为。同时我们也加强我们自身的学习，有这么好的市场、这么好的背景、这么好的老师，希望大家今后做出更好的成绩。