现代中国其实只有60岁，在此之前的那上、下五千年里的那些传说之事跟现代中国其实除了古装戏里杜撰出来的娱乐片故事情节之外，已没有了啥关系。现在，用“前30年睡不醒，后30年睡不着”的生理比喻来形容中国这仅有的60年历史是非常贴切的。曾经极度贫困的中国在前30年里积累了深厚的根深蒂固的逃避贫困的意识，以至于到了后30年的现在就变得人间充满了穷凶极恶与危机四伏。

　　在今天，抬头望天，只见乌云滚滚，满目疮痍；举目大江南北，顿感危机四伏，从基本的经济制度到人们的行为准则，不是公然的伪善不公，就是公开的鸡鸣狗盗；低头思忖，倍感苦辛袭来，民族的负重累累，民心的迷茫不安，学者大面积糊涂无脑，至今还跟在诸如韩寒党身后的一大群盲流的后面，以纯粹帮闲似的发泄对社会的不满为自己的目的。学者的良知居然甘于堕落为泄愤的传声筒，相当于大号的满载着土石方的工程车屁股后面的排气管子，毫无心肝地面对着湛蓝色的天空散发出刺鼻的尾气。

　　人们宁可选择散发出虚伪气功的神话，也不肯费劲去弄懂人世间痛苦的根源，人们宁可把一切都归结于政府的错误，把官民对峙推升到宇宙的高度，也不肯淘神去找到中国与自己的正确出路！现代中国正在演绎父母双亡之后的家中内讧，没心没肺的没命竞赛把人间淹没在一片可怖的血腥喧嚣与愚蠢的自杀逻辑之中：

　　没有人能拿得出来没在打家劫舍现场呆过的证据；

　　没有人心甘情愿地愿意耐下心来去寻找自救兼及救世的真理；

　　没有人想知道未来中国的命运即使比天大，但对他又有什么价值与意义？

　　没有人还有意识抬起头来，睁开双眼，远眺苍莽，拿出做人的最后的智慧去面对天边的乌云！

　　对此，我们还能说什么呢？即使说了，又有人还在愚傻地倾听吗？

　　中国知识分子必须背弃这个诉诸野蛮的时代，放弃与利令智昏的庸众及几乎所有人之私自的现实诉求同流合污，以人类轴心时代的万丈光芒率先去眺望那未来世界大门旁的灯塔，普罗米修斯的光辉正在高岗上召唤：那是悲壮，是献身，是孤独的思索与名垂万古的天良！

　　可喜的是知识分子并没有全都睡着，他们不惧时代的困惑与践踏良知的俗尘烂贱的起哄。离经叛道加上智慧的回归终将让我们找到答案：发展不再是硬道理，因为它已被GDP及错乱的官民诉求对峙所扭曲；幸福才是一切的源泉，因为我们没有肆虐资本主义的现实空间与历史渊源。

　　我们不能学做资本主义，我们只能超越资本主义；我们没有西方人沿着海外掠夺的撒野路线而一路走来的历史运气，我们只有面对自己不堪的痛苦现实，痛定思痛地找到自己民族唯一的自建幸福的出路！正如当年毕达哥拉斯学派提出“美是和谐”那样，今天处在严肃思考中的中国学者探讨的话题是“幸福的最大化”。这不是书斋里的咀嚼，而是对痛苦现实的痛定思痛的系统思量。

　　我们人心惶惶，在一片自找的忙乱之中走到了一个社会全面矛盾尖锐对峙的危险时代。在这样一个时代里发生任何千奇百怪的事态都不会再令人感到奇怪。于是，人心开始大面积坏死，心肝麻木到了几近被消灭的地步，人们只有一个念头，那就是随时准备毫不犹豫地冲出门去，抢夺第一眼所见到的任何东西！

　　我们看到在唯一的同一条轨道上，一列诉诸权力资本主义利益与太平盛世光环的官方火车与另一列包藏着资本主义心愿却高举着自由民主幌子的民意火车正没头没脑地卯足了劲，随时都会演绎出一出惨烈而可怖的迎头对撞！

　　现代化，一个我们曾经万分陌生的名字，现在却深刻地影响着这个国度的命运。邓公小平晚年以其颤抖的手势比划着：“这发展起来后的问题比没发展起来时还要多！弄不好会出大问题”！

　　我们千方百计地图强发展，结果发展起来一看，却问题成堆。我们对于什么是现代化根本就没搞清楚就开始了硬着头皮的土法上马，结果爬上屋顶来一看，原来四周全都变成了凶险与悬崖。人家的现代化靠的是原始掠夺与二战后的一体化全球管制格局之便利；而我们的现代化并没有全球管制之经济优势，更不能建立在掠夺别人的基础上，我们事实上靠的是指望资本主义长治久安的高消费与向现代资本主义直接看齐的垄断经济模式的超速积累。再往前走，我们没了发展空间，既不能掠夺外强，又不能再加剧官民之间的利益与诉求对峙。

　　我们正在一个危机四伏的十字路口来回踱步，不知所归地四处张望，指望找到“既不……又不”的出路或逻辑，但迄今我们仍未能如愿。民间举起一个韩寒式的嬉皮士图腾，官方就跟没看见似的继续着装聋作哑；官方举起一个慈悲为怀的以人为本，民意面对矿难里的“奇迹”却痛斥道：宁愿平庸，也不肯接受如此奇迹！但是，就是没有一个人会站出来去责备造成这一切的源头——实行，即使是利用资本主义也不可避免人间的诉求悬殊且痛苦频仍。

　　我们看到现代化的中国里充满了最为荒诞的人世景象：

　　仁政是为了缓解愈益加重的人间伤痛；

　　民族利益与民意态度极度荒谬地对立；

　　自由民主的诉求不是为了权力的合理性，而是起到了加速走向混乱的作用；

　　从资本主义直接移植过来的经济数据指标愈益走高，民生疾苦却反向加剧；

　　盛世繁华闷头日盛，而民意不满却愈益尖锐。

　　显然，我们弄错了人世的价值，可又为什么呢？我们把发展弄成了弄钱；我们把富裕弄成了各自发财以后躲在黑屋子里没命地数钞票；我们把改革弄成了瓜分公共财产而壮大自个的腰包；我们把开放弄成了向资本主义输送廉价商品以供其高消费的奢靡能够长治久安；我们把经济现代化理解成了逐步向资本主义最具掠夺性的金融资本看齐；我们把别人发财看成了自己的不幸并理所当然地发泄自个的躁动不安；我们把悠悠万事弄成了唯钱一桩，再加上一定得揣进兜里与记在名下。钱财离我们越近，幸福离我们就越远；欲望缠我们越深，危机就已在我们的身旁。

　　我们看到三位学者在不怕庸众耻笑的时代背景里，继续着他们的斯文先辈数千年以来就一直没停顿下来过的研讨。是的，确实如三个小学生在幼稚地讨论儿童式的命题。但当年古希腊的毕达哥拉斯学派却更是幼稚，以至于全数咀嚼最终培育出柏拉图、欧几里德之类的大师并浩气长虹地照耀了整个西方史的万古经典！

　　进入现代化了的中国人早已不咀嚼这些不管钱的闲事。在现代，人们不再以咀嚼这些抽象的哲学命题或以议论天边之事为荣，对这些闲事的研讨现在都早已转到了精神病医院的住院部，供那里面一大早被一阵电棒胡乱击打所被迫爬起身来的那些颤颤巍巍的邋遢家伙们在一摇三晃之间背诵经典。

　　我们的时代充满了愚昧无救的喧嚣，那里面全是以耻为荣，以疯狂为上等聪明的颠倒。哲学成了幼教，对天命的揣度反而成了精神崩溃的征兆。我们真能如老徐景安先生所预言的那样能够走向幸福吗？我们这里可是没有上帝，即使他老人家饭后散步似的也来到我们这一不堪的现场，我看他对我们眼下的一切及其命运走向也未必真的就会知道！

　　

　　老夏

　　2010.5.13

　　附文：

　　现代化的反思和选择

　　徐景安—对话—袁绪程—对话—黄纪苏

　　2010年3月22日，创建中国新文化（北京）论坛主席徐景安、社会学家剧作家黄纪苏、中国改革杂志社总编袁绪程以《现代化的反思和选择》为题进行了对话，纪要发表如下：

　　徐景安：创建中国新文化论坛昨天举行了第十七次研讨会，打算20次以后告一段落，转入少数学者围绕一个题目对话，这样讨论可更深入一些。纪苏给我发来一篇文章“绿色环境和绿色社会”，主要是讲自然环境的破坏缘于人类的“比较性竞争”，用他的话说就是“上气不接下气地换手机，换汽车，换豪宅……”，“这种比较性竞争既成就了人类的伟大，也注定了人生的残酷，它的本色不是绿色，是黑色。”“这种黑色的竞争为人类文明的发展提供无穷无尽动力的同时，不断地围猎吞噬绿色的自然。” 我觉得，这篇文章是对人类社会、人的价值追求以及现代化的哲学思考。我觉得，全社会包括学术界对事关人类、中国、人生的元问题缺乏关注与研究。纪苏提出的观点很有讨论的必要。我起了一个题目“现代化的反思与选择”，约请纪苏与绪程来对话。应该说，西方对现代化的反思、批判不少，但找不到出路。我建议我们对话的重点放在“选择”上。这也是我举办创建中国新文化论坛的宗旨，就是创建，找出路。纪苏曾写了“我们走在大路上”，对30年的改革进行评判。现在这篇文章是续集，是朝什么目标、方向、道路的思考。

　　袁绪程：与纪苏曾围绕“我们走在大路上”有过精彩的对话。尽管两位存在很多分歧，但都认为“今天我们中国社会经‘正’‘反’30年，已走到历史轮回‘合’的阶段。”问题怎么个“合”？今天深入讨论一下，希望对中国现代化道路的选择，提供一些有价值的建议。

　　黄纪苏：三、四年前我来过这里，当时刚演完《我们走在大路上》。《大路上》最后我们表达了从前30年经后30年走向未来、也就是正题—反题—合题的愿望，戏的末尾有一首歌：我们是姐妹弟兄/我们是一个家族/我们是一个血缘/我们是旷野上的一趟车/我们是苦海中的一条船/我们一起死/一起生/我们一起唱/我们走在大路上。这个“一起走”的愿望在中国社会分化、思想分裂面前显得那样悲哀。左派右派都骂：凭他妈什么跟他们一起走！想想挺失望的。后来袁总请我们到这里进行过一次交流，当时我们很多观点不一样，但觉得气氛友好。徐先生到北京搞论坛，我早听说了，而且也不断收到他发来的一些材料，觉得挺有意思。徐先生研究幸福问题，既有重大现实性，又是往深走的，深入到社会哲学的层面。这些年我有个感慨，我们经过改革开放30年，这么剧烈的社会变化，再加上这先前100年中国社会的九曲历程，本应该酝酿出深邃的思想。但非常可惜，我们的思想界、理论界对社会哲学、历史哲学层面上的重要的问题没太想过，还是守着政治说政治，守着经济说经济。改革开放刚开始的时候，黎澍著文重新解释马克思，说历史是由恶推动的。后来又有存在主义萨特什么的，说“他人就是你的地狱”。从此精英主义、社会达尔文主义成为社会关系的基本价值，成为30年社会经济发展的最大动力。上面一发红头文件，十有八九以“拉大差距，强化激励，提高效率”为开场白。其实你怎么见得不平等就一定等于效率，平等就一定等于大锅饭呢？这里面的事儿你好好往深里想过么？有那么简单么？可惜，30年来就这么一根筋。指导思想失之毫厘，落实到社会政策就差之千里。结果中国今天贫富差距成这样，这才傻子似地恍然大悟，哎呦，基尼系数跟内需或效率不成正比呀？公平正义真美丽呀！早干吗来着？早点看出美丽何至于今天呢？其实这事也不能都赖政治精英、知识精英没提供知识啊，没进行社会哲学的思考啊——就在门口扫了一眼，门槛都没迈。所以，景安先生今天关心这些问题，我非常高兴，特别愿意和徐先生、袁总编一起交流。

　　袁绪程：四年前我们有一场对话，当时《我们走在大路上》正在上演，我们杂志社也去看了。当时感觉比较深，觉得纪苏关心中国未来，是对老百姓疾苦有着人文关怀的剧作家，《我们走在大路上》有着强烈的政治情结和社会情结。我们对30年改革有着不同的看法，但是对30年改革存在的问题我们都有同感，尽管大家的解释不同。我们四年以后又坐在这里对话，非常高兴，景安也是我们的老朋友，体改界的前辈。文化论坛搞了十几次了，我也参加过，印象很深，热情和想法都是好的，但各自的关注点不同，他主要是在文化层面探讨中国的未来，批判中国现在存在的问题。我们改革杂志本身则从体制层面来观察问题，所以各有不同的想法。纪苏《绿色环境绿色社会》这篇文章，我感觉问题提出来了，世界为什么是这样的？其实存在的问题这里我不多说了，不管用比较竞争、过度竞争，还是掠夺性、破坏性竞争的概念，来表达人类对资源的浪费和破坏并不重要，关键是通过什么样的方式来解决问题。从理论来说，无非有以下几种解决办法。

　　一种是通过制度来管理。制度约束大家，因为人类的贪婪决定了须用制度来约束。正是人类有善良的一面，制度才能发生作用。但是，问题在于，一国可以有制度，关键是如何执行？另外，国际竞争是一种无政府状态，每个国家都“理性”追求自己的利益，最后导致整个人类没有理性。为了解决世界的无政府状态，才有联合国，才有哥本哈根的会议。上次我们的对话中也讲了。其实人类对一个有秩序的社会、有秩序的世界的探讨不是从今天开始的，至少是二十世纪就已经开始。当年爱因斯坦希望建立世界政府，就是希望用约束来建立一种共同美好的社会。这个一直在世界上无法解决，可能一个国家的想法很好，但是谁都会以邻为壑，把垃圾留给别人，这个问题怎么解决，是否通过制度来改变？我觉得这是一个方向，没有制度，文化根本没法建立起来，在制度和激励约束的基础上才有文化的保证。

　　第二，通过人性的改善来管理，我认为这是不可能的。毛泽东也曾证明过人性的改善是不可能的。人性是植根于动物性的，寄托于人性的改善是很难的。宣扬人性向善必须要通过制度来保证。

　　第三，通过协商来管理。我认为协商也解决不了根本问题。联合国为什么搞了这么久？人们经常讽刺说不要把会议搞成联合国。哥本哈根会议也是很简单的，只要有人不同意，就难以协商。比如说让一个工人和知识分子协商就很难，但是如果两者有相同的价值理念和道德基础，那就可以协商。

　　第四，通过仁慈的独裁者来解决问题。这个柏拉图早就提出过了。

　　这些问题可以用不同的渠道来解决，但是这些渠道应是是一个综合体而非单一个体。我认为最基础的层面就是制度改革，在制度的基础上再谈其他东西。在这里我不做价值探讨，试图探寻出一种合理的办法来解决人的恶性膨胀问题。现代化使人变得更加富有，但是纪苏提出它比动物性的竞争还要残酷。法国唯物主义早就提出过动物性竞争，当狮子吃饱的时候不会去囤积粮食，它允许其他动物来分吃剩下的东西，但人类不是，人类绝对是将剩下的囤积起来，这是人类的思维方式。人不是饱或者饿了才去获取粮食，这是人的理性和动物性的巨大区别。至于说比较性竞争，实际上是嫉妒性的一种说法，就是要比人家更强。人类争强好胜，但是要有效公平竞争。为什么要有效呢？第一，你把成本外化、收益内化，这就不是有效，别人为你付出了代价；这也是不公平的。第二所有的竞争要在规则下进行，要有起跑线的平等，不能越规，这是最需要注意的问题。比如美国电影《大地之子》，在西部跑马圈地的时候，大部分人都遵守规则，英国那对老夫妻就非常狡猾，他俩没参跑，事先埋伏在地里，当枪响的时候他们已插旗夺地了。违反规则的竞争在全世界都有。是否要惩罚违反规则的人，保护遵守规则的人呢？这是问题的关键。所以，人类在竞争或争夺未来空间的时候，不是善或恶的问题，而是如何保证有序、有效、公平竞争的问题。

　　徐景安：绪程一讲就反映出来我们的分歧点。绪程是制度派，制度解决一切。我认为制度很重要，但是为什么制度建立不起来，这和理念不同有关系。制度是理念共识产生的，没有理念的共识产生不了制度。现在中国有制度，有的坚持无产阶级专政制度，有的向往民主自由制度，有的希望回到传统文化的制度，背后就有理念的分歧。在理念上没有达到必要的共识以前，所谓的制度是很难建立起来的。这是我与绪程的分歧。

　　袁绪程：我们俩在这方面没有分歧。我刚才讲了，制度是解决任何问题的基础。但不是唯一的因素。比如我们经常讲企业文化，这些文化是在天上掉下来的吗？它必须是建立在对制度的认同上。如果不认同制度就表现出三个不同，第一，价值理念的不同；第二，对运营机制的杠杆体现在制度上的认同不同；第三，对利益的表达不同。我主要想表达两层意思，第一，文化是在制度上提出的，制度对文化起到加速、延缓或者推动的作用；第二，任何制度都可以追本溯源找到文化的基础，这不是互相排斥的。

　　徐景安：狭义的文化，包括理念层面的文化、制度层面的文化、风俗层面的文化。制度只是文化的一个层面，而且受价值理念的支配。所以，制度是建立在文化认同的基础上，而不是文化建立在制度认同的基础上。绪程刚才说“理性协商建立在共同的价值理念的基础上，否则就无法协商。”那么，制度的创建和运行更是“建立在共同的价值理念的基础上”，也就是文化认同的基础上，而“制度对文化起到加速、延缓或者推动的作用，”这是对的。人性改变是不可能的，但人性的改善，人的价值理念的转变是完全可能的。这就涉及到人性的理解，纪苏把比较竞争看成人性的本质，他在一本书中提到“猴子当年靠比较意识，社会欲望混成了人”。比较意识是人的社会性的表现，也就是人成为社会动物以后产生了比较意识，纪苏把比较意识看作是人以前就有的，甚至把比较意识作为猴子变人的一个动力。这个观点与欧阳君山的《注目礼》的观点相似。他认为人的生存是不成问题的，世界那么大是可以解决的，人之所以成为人，就是要比较，这才构成了社会。

　　袁绪程：你承认不承认人有比较的意识、虚荣的要求，这是不是人本性的一个部分？

　　徐景安：人有比较的意识，这已成为人性的部分。但是，它是怎么产生的？人成为社会动物以后产生的，还是比较竞争使人变成了社会动物？由于单个人无法解决生存问题，没有老虎那么厉害，所以需要合作，一块打老虎。合作以后人与人产生了比较。所谓比较也好，竞争也好，好胜也好，这是人的社会性的反应。作为一个生物人，生理需求是有限的，这与动物一样，所谓“鹪鹩巢林，不过一枝；偃鼠饮河，不过满腹。”人也是吃一日三餐、睡不过三尺。人作社会动物，情况就不一样了，就产生人与人的比较了。但细细一想，在原始社会、野蛮时代，没有剩余，平均分配，有什么可比的。要比，可能是谁壮，谁有多少交配者。物的“比较性竞争”出现于剩余，尤其是交换产生之后。一只羊换几斤米，这就带来竞争。一是一只羊希望换更多的米，二是开发更稀缺的斧头可以比羊换来更多的米。这就促进了技术的进步与生产的发展。能换来更多米的人，当然受到别人的称赞与羡慕，这就超出人的生理需要，成为心理的满足，这就是成功。生理需要是有限的，心理需要是无限的。对无限性的追求，成为有别于动物的人类。这就如纪苏所说：“既成就了人类的伟大，也注定了人生的残酷。”

　　黄纪苏：徐老师刚提到动物，人类的长辈。远的不说，咱就哺乳动物吧，它们的竞争是不大具有比较性的，到开饭的时候就抢粮食，到生孩子的时候就抢老婆，饱了够了就不抢了，直到食欲性欲又上来了。但咱们看猴子，也就是在进化链条上离人最近的物种，就开始有点不一样了。我读过一些研究，科学家拿恒河猕猴做实验，非常有意思。他们让猴子参加劳动，多劳的奖励葡萄，少劳的奖励黄瓜。猴子挺懂事，好像心里有一杆秤，吃了葡萄的继续当劳模，没吃上葡萄的乐得悠闲。后来科学家改变了游戏规则，干多干少一个样，都给葡萄。这下子，多劳的就不干了，搞抗议闹罢工。科学家从这试验里看出猴子具有了公平意识，我则从里读出比较意识——这俩东西密切相关，公平来自比较嘛。所以，当竞争具有了比较、相对的性质，我推测会是人类演化过程中一个重要的转折——我当然不否认还有其他重要的转折。由于有了这种比较性竞争，人类的发展获得了空前的动力。比较意识构成了社会欲望，社会欲望超过了肠胃、生殖器的生理局限，以比较为鹄的理论上是永远没有满足的：张三有一，李四就要有二；李四有了捷达，王五就要有本田。低等动物的生理欲望是不断重复、原地踏步的，而人类的社会欲望则是不断累积、拾阶而上的过程。由比较性竞争武装起来的人类几十万年中沿着“没有最牛只有更牛”的大道你追我赶，高歌猛进，把其他畜生甩在后面老远，越来越远。这种永不知足、无限累积的比较性竞争使得人类物质文明和精神文明蔚然大观，仔细想想，没有打上其烙印的事物还真不太多。代价当然也不小：人跟人总在较劲，谁跟谁都是对头，紧张成为社会关系的主力军，和谐只是收容站。忧苦、不平、压抑、焦躁填满人的一生。当然，它也创建了与之成龙配套的美学——什么“风雨之后见彩虹”、“男儿何不带吴钩”之类。动物界的生存竞争造成不平等，人类的比较性竞争也造成不平等。但比较性竞争还特别造成了平等，更准确地说，造成了平等与不平等你中有我、相互转化的辨证运动。同样是比较意识，你想高我一头，我不想低你一头，前者的目的是不平等，后者目的是平等，两种相反相对的东西相辅相成，一币两面，一源双流。人类历史其实就是由比较性竞争推动、在平等与不平等之间循环往复的历史。动物的等级结构要比人类的固定得多，社会流动远不如人类。这其中一个重要原因就是缺乏比较意识。这样说来，社会不平等的要求和现实是一件极为古老的事情。那么我们如何看待唯物史观关于平等起源的说法呢？唯物史观认为在生产力不同发展水平的基础之上，有着不同的社会经济制度，再之上又有着不同的意识和文化形态。这样的历史观对人类的过去无疑具有强大的解释力，对未来也有强大的预见力。但对这个史观也没必要迷信――马克思就主张怀疑一切。在不平等起源这件事上，唯物史观是有问题的。马克思认为嫉妒是在私有制之后产生的，他缺乏足够的证据。经济不平等也许发生较晚，但比较意识却要早得多，与之相对应的比较性竞争和不平等，在民族学资料里其实都有反映。由于认定所有制最终决定平等或不平等，社会主义实践便在所有制上下功夫。所有制倒是不私有了，可社会照样不平等。那一辈社会主义者太乐观了，这种乐观在一定程度上来自唯物史观对社会不平等的解释。后来很多前社会主义国家纷纷提出所谓“新人”问题，其实说明年深月久、根深蒂固的比较意识也许比私有制更能解释不平等的发生。其实我思考不平等问题，就是从这儿，从社会主义平等实践的失败这里开始的。我对于社会不平等的根深蒂固性的认识比较接近极右翼，例如米瑟斯、舍克等人；对将来能否消除它也并不太乐观；但我在情感立场上确实厌恶它，在这点上我是左翼。这些我在《高高低低话平等》里都说了，不再做展开了。朋友们会说，没错，比较性竞争贪得无厌，使社会紧张，人生忧苦，但千年万年忧也忧了，苦也苦了，也都过来了，现在提这个还有什么特别意义么？的确，一般性地谈论社会应更理想、人生应更美好，不是没意义，但确实不紧迫。我是想强调一下今天的比较性竞争跟过去的比较性竞争之间的区别。在前工业时代，资源基本来自农牧业，农牧业基本上是可再生的，地里就长这么多东西，大家抢吧，明年还是这么多。因为农牧业这块肉有限，比较性竞争无限，争抢的结果只能是战争、农民起义。怎么办？只好用制度和文化来抑制比较意识和比较性竞争。其实前工业时代，世界主要的文明对它们都是抑制的。有些人讲中西方这方面的差别，好像古代中国文明抑制社会欲望，古代西方文明不抑制。其实古代中西方差别不大，都得抑制。什么时候比较的不抑制了？是近五百年（这当然是大而言之）。地理大发现和工业革命等事件陡然扩大了西方的资源空间。一方面印第安人、毛利人、印度人、布须曼人真是太好收拾了，抢他们毫不费劲，夺他们地盘就跟白拿似的。另一方面煤炭、铁矿、石油这些东西经一系列化腐朽为神奇的物理化学过程，让世界焕然一新，平添了无数妙处。在这种忽然间天宽地阔的形势下，以往拴着捆着社会欲望比较意识的文化和制度绳索，就得乖乖解开了。原来五平米的卧室，除了平躺只能侧卧。如今五十平米的卧室，可以打着滚儿睡了。近五百年西方文明就是打着滚儿睡。但资源空间扩大虽是扩大了，但毕竟扩大得有限。五十米的卧室说小不算小，说大也没多大，经不住来几个特别能滚的。一战二战无非是特别能滚的滚到了一起。如今全球化也叫西方化，什么意思呢，原来只有西方滚着睡，其他国家民族都睡成一根根棍似的——睡成“人”字的都不多，更不要说“大”字了。经过这么多年学习西方，谁也不安于睡一个姿势了，中国当然也不例外。现在全世界到处在传说中国的“就地十八滚”如何生猛，会把人类的卧室彻底滚散架。其实被资本主义生产方式、消费方式和社会原则所彻底松绑的社会欲望及比较性竞，有没有中国崛起都会撑爆为近代科技和工业所扩大的资源空间。前现代的资源空间也被撑爆过，何以那时候不是事如今就算事了呢？那时的资源基本是可再生的，没了明年地里还长；如今大都是不可再生的，用完了就完了。虽然从理论上说，风能太阳能潮汐能什么的都在开发过程中，但速度太慢了，杯水车薪，根本填不满社会欲望的无底洞。这是问题的关键。

　　袁绪程：人类的起源问题是一个科学的问题，可以从很多角度来分析，比如从语言学角度来分析，人区别于动物；比如从马斯洛的需求层次来说，人的需求为什么有多个层次？比如说对自我实现的需求，精神性的需求是无限的，物质性的需求是刚性的，你有千万座宫殿也只是坐一席之地，你有金山银山也只是吃一日三餐。人性的欲望是无限的，关键是这种人性的欲望是不是通过有规则的竞争来实现？有制度就是有规则的。为什么抢夺和劳动不同？这就是不一样的规则，按劳动出牌就另当别论。纪苏提出的问题是人类无穷无尽的欲望成为了社会的动力，成为人类不断开辟未来的动力。但是这种动力如果过度，且在没有规则的情况下，就会成为毁灭自己的灾难。所以，我认为，第一，要按照规则出牌，不按照规则这个世界就乱了，就变成了人与人的动物性的战争；第二，即使是按规则出发，也有一个人类整体高度的规则。

　　徐景安：绪程强调规则，抢劫、掠夺当然不符合现代规则。可是，你有宝马、我要奔驰，是符合现代规则的，而且受现代规则的鼓励。这也是强调平等所不能解决的。你有宝马、我要奔驰，恰恰是权利的平等。所以，当今世界不是规则、制度出了问题，而是价值理念出了问题。

　　袁绪程：这是欲望的问题。未来永远是稀缺的。一种产品，越往高的时候就越稀缺，比如说世界上只有一个美女分给谁？世界上只有一个宇宙飞船分给谁？人类的嫉妒本性是动物本性，这是不用讨论的。对人的本性的研究，文艺复兴之后研究了三百年，黄先生又提出对共产主义和对马克思设计的千年王国的反思。共产主义说老实话，就是把人的七情六欲消灭得干干净净，把人类说成是最无私的。其实不是这样，私有制即使消灭了，人的很多本性的东西也是消灭不了的。

　　今天我们不要讨论人性的起源问题，也不要讨论人的复杂结构问题，我们就讨论人在现代化的过程中对人类社会的破坏，对自然环境的破坏，我认为这是在无规则下进行的，因为有规则就不会这样。

　　黄纪苏：请解释一下这个规则。

　　袁绪程：竞赛不等于侵略。比如我们按照体育比赛的规则来出手，不允许凌驾于规则之上。为什么人对运动的管理越来越科学和公正呢？第一，首先是让大家接受比赛的规则；第二，不允许任何人凌驾于规则之上。永远有破坏规则的人。人生来就不平等，有些人智力高一些，有些人劳动力强一些，这是天然的。平等就要用同一尺度来衡量，同一尺度表达的是规则的平等，它保证不了结果的平等。比如两个打篮球的人，一个2米，一个1.5米，显然，两人胜算的机会就不同，高个子胜出机会大得多，这是没有办法的。所以，平等是规则的平等，不是结果的平等。所以，人的差异，人的欲望的差异，人的能力的差异，人的自然差异和生理差异是天然的，所以，人不可能平等。

　　人类社会的进步表现在哪里？尽量缩小不平等带来的恶果，尽可能在平等上保持一个同一性，使大家公平竞争。但是，这样可能会导致强大的人获得更多的财富。即使按照人类的规则也会出现这样的问题，那么怎么办，这就需要自觉的调整，就是要保证最低人的生存机会，让弱者的利益最大化。第一个是自由的平等，第二个是让弱势的一方的获得生存机会。假定人生下来的时候是无知的，对自己处在哪里是不知道的。不知道我处在什么位置，也不知道我的未来和我的竞争对手。这时候大家做一个心理测验，人需要保证什么东西？我希望我们竞争的最后结果是能活下去。所以，人类在不知道自己和对手的情况下，平等就是生存机会，最低的生存机会是让失败者也能活下去，让弱势的一方能够活下去，因为谁也不知道谁是弱势？这是没法比较的。所以人在不能比较的情况下，使弱者能够生存，这是人类平等的基本原则。这是不可能消除结果所产生的差异。

　　徐景安：今天我们需要反思的是，纪苏所讲的物的比较性竞争，作为主流价值观能否改变、需要不需要改变？

　　袁绪程：我们要把欲望和规则分开，人的欲望是无穷尽的，规则应该是平等，规则平等的情况下，才可能使人对社会的破坏减少到最低。德国有一个报道，一批中国人吃饭，他们点了很多菜。老板说，你们必须要全部吃完。他们说我花钱了，我爱吃多少就吃多少，你老板管不着。老板说，是你花钱买的，但是你吃不完就要罚款。他们不信，最后老板找来了警察，浪费多少就罚多少钱。这就是一个规则，你有表达你的欲望的权利，但是你没有浪费人类资源的权利。你可以点十只鸡，但是你必须全吃下去，否则就要罚款，这就是规则。

　　徐景安：点十只鸡，吃不完就要罚款，这且不说是不是普遍规则。但是买十套别墅、十部汽车，决不会罚款，还纳入财富排行榜受表彰。现代化就是要鼓励消费、刺激消费，这就不仅要容忍、还要鼓励奢侈性消费、炫耀性消费。凯恩斯讲过，节俭对个人是美德，但对社会来说，则可能是过错。为了实现经济增长，就是要扩大需求，“以不断增长的速度把东西消费掉、烧掉、穿掉、换掉和扔掉。”如果讲欲望和规则的话，现代化的规则就是纵欲。

　　袁绪程：欲望、价值、规则要分开。欲望是人的本性，这是无法消灭的。如果没有限制，欲望就会无限膨胀。按照美国保守派的观点，为什么要管束吸毒的人，是因为人有不成熟的欲望，这些欲望是对人有害的，所以要限制。我同意你的说法，要从价值观上加以限制。比如金钱至上的观念就扩大了人类盲目的欲望。但是价值观的限制是有限的，不能指望一种东西来解决问题，最终还要寄托于人类好的规则来限制这些欲望。比如说房地产，中国的农民有一两亿人来到城市里打工，他们在城市就只有一个床铺，也许他们出来打工就是为了在家里能盖一栋房子，但房子建了以后又没有人住。我想问，造成这种现象的是人性，还是规则有问题？第二，有些人占有十几套房子，没有人住，但是很多人却没有房子住，这合理的吗？所以，这不能用欲望来解决。应该用规则来解决。有些人囤积房子，有些人没有房子，为什么不从税收规则来解决呢？为什么让十几套房子的人逃税呢？比如说增值税，在九十年代就提出过，但是又有谁遵守呢？所以增值税收不上来。所得税谁交？囤积房屋谁来管？国家为什么不管？这个规则合理公平吗？你可以建20套房子，但是高税收让你不敢把房子空着。有人吃激素来赛跑，跑得比别人快，如果不从比赛规则上加以限制，人类就会不断发明新激素来刺激运动员跑步。因此应通过规则引导欲望实现的方式和观念加以改变。在此基础上，才可能用某些价值观念来引导人们通过正常的渠道实现欲望，而不是通过对社会财富的浪费、对社会的掠夺来实现欲望，不是损害别人来实现欲望。

　　自私有三种概念，损人不利己，这是要不得的；利己损人也是要加以限制的；利己利人要提倡，毫不利己专门利人这是找不到的。人本来就是利己的，动物的利己本性还需要在今天证明吗？人的一切行为都可以通过趋利避害来表达。最简单的例子是人在动物的状态和梦中是不可能利他的，是本能要保护自己的。不管是过度性竞争还是比较性竞争，动物是有竞争的，动物的竞争有很多狭隘的视野，作为一种低等动物，所以没有进步，人类是不断进步的，制度和规则要随之改变，不改变就会造成毁坏。我不是说价值观念不重要，提倡逼良为娼、偷鸡摸狗，这有好处吗？还需要经济学家讲人是利己的吗？这没有必要。要尊重人性，不然就变成了过去的假大空。前辈们在研究中已经发现，除非改变基因才会改变人性。有一种犯罪学认为有的人天生带有犯罪基因，只有将他的基因改变了才行。对这个事情的态度，是我和你的区别。规则是一系列约束或者刺激人行为的成文的或非成文的条例、规章、制度，它包括很多东西，不仅仅是不去偷税，不去抢劫就行了，这是法律所要求的，但规则需要制订的很细。

　　徐景安：人有欲望，这是人性。我想，我们三个没有人主张灭欲，但对欲望有纵欲、节欲之分。不能说，纵欲符合人性，节欲不符人性。因为完整的人性，既是对物质的追求，还对情感、精神的追求。单一的追求物，忽视情感与精神，恰恰是向动物性复归，甚至比动物还可怕。现代化将物的追求，成为国家的发展目标、民众的成功标准，现代人类成为最贪欲的一代。之所以如此，追根寻源，这是由现代化的价值理念决定的。追求资源有限条件下财富最大化就是现代化的价值理念，也是现代化的价值目标。物的比较性竞争就成为总规则。人与人比财富，福布斯以个人财富排行。国与国比GDP，人均GDP成为现代化的标准。为了经济增长，必须鼓励消费、刺激物欲。没有欲，也要你有欲。美国就是透支全世界的资源、透支几代人的资源来满足欲。美国人的欲掉下来，吓坏了全世界。现代化给人设定的比赛规则需要改变，而比赛规则的改变取决于比赛标的的改变。人与人比较物以外，就不能比别的吗？中国传统社会就不是比财富。按儒家文化，就是比孝道，不孝之子是最大的恶名。在精英中比立德、立功、立言，商人是放在最末位的。纪苏认为：“不少人以为古代社会、农业文明是绿色的，其实是想当然。”“古代社会、农业文明对自然的破坏仅仅是量上不如资本主义工业文明而已，本质上是一回事。”我觉得还是有质的区别。把物的占有、消费当作人的价值目标与价值尺度，是西方开启的工业文明。尽管“古代社会的大官巨贾斗富斗得富可敌国 ”，但中国的主流文化倡导的价值理念，是孝道仁爱、光宗耀祖。精英追求的是立德、立功、立言。对追求财富的商人是看不起的。这也就导致了中国经济发展的缓慢，对自然的破坏较少。这说明对物的无限性追求成为价值目标与主流文化，是西方工业文明的产物。在我国也就是近30年的事。因此，改变价值理念，改变 比较的标准，不是消灭人的欲望，不是改变人性。现代化需要反思与选择的，不是遵守规则，而是改变规则。

　　袁绪程：第一，我赞成比较竞争，人类的竞争或者欲望都是存在人性中的，这个是不能改变的也，但可以遏制和节制，在小的层面上还可以转型。比如说一个人的脾气很急，不可能改变，但是可以转一个方向。第二，提倡什么样的价值理念和文化理念很重要，价值观念应该多元化，让人们来选择。不能说政府说什么就是什么，现在政府说了大家也不听。在我们的社会中充满了讲一套做一套的人，白天一套，晚上一套，装神弄鬼。到底是公开提倡道德，还是私底下提倡潜规则，这个潜规则不是指制度，而是支配着人们的道德理念，支配着人类欲望的深层次价值观念。表面看这个领导在上面做报告时讲的天花乱坠，并不排斥他晚上要去夜总会。这不像你讲的GDP第一，现在官方找不到“GDP第一”这种话，哪个地方能找到“可以浪费”的话，当局不断下文件要提倡节约、鼓励消费，哪句话说鼓励多占房子，所以在这里面，人们用潜规则这个词，实际上正好是正规则。这就是制度的漏洞，由于制度的漏洞才有正式规则和潜规则的不同，潜规则是要改变的，如果不改变潜规则就没有正确的价值观念。因为制度没有惩罚这些做假的人，这个规则合理吗？这是规则大有问题，而不是人的价值理念有问题。价值理念应该崇尚多元，前面的例子不是小规则，而是小道理见大道理。人类对生态的破坏应通过制订规则来加以约束，不是有钱就可以任意地挥霍和破坏自然界的资源，人类不可再生的资源是不可浪费的。所以，我认为，要给纪苏提出的当今社会环境问题开一个药方，那就是要抑制人们的欲望。纪苏也认为虽然欲望是推动人类社会前进的动力，但是也带来了巨大的破坏力量，与水能载舟亦能覆舟的道理一样，任何东西都有两重性。那么寄希望消灭它坏的一面，把好的一面保存下来，这样就崇尚一种比较好的价值观念，让社会来选择，而不是强迫它。这个规则和制度合不合理，这是需要讨论的。所以，通过欲望克服欲望是不可能的，通过价值观念消灭欲望也不可能，只有通过规则来约束欲望。

　　 黄纪苏：在社会主义运动的早期，对人性普遍持一种比较乐观的态度，认为决定人性的是基本的社会经济制度，把那制度改了，人性也就不在话下了，前面说到马克思对嫉妒的理解，就是一例。后来经过苏联、中国的实践，发现人性并不对社会经济制度百依百顺，于是大家又跑到另外一个极端，认为人性这东西万世不易，是万万碰不得的，就像我在《切·格瓦拉》里慨叹的，“别去惹人性别去惹私心/别去惹历史别去惹必然/别去惹已经如此的点点滴滴方方面面/别去惹还将这样的日日月月岁岁年年”。不过话也要从另一头说，人性方方面面非常复杂，并非铁板一块。其中的比较意识其也并非毫无弹性和可塑性，文化、制度可以发生影响的空间还是有的。关于比较意识我想说：第一，取缔很难，目前也没这必要；第二，抑制不但可能，而且必须，但也别过头；第三，尽可能地合理利用，用其长而避其短——例如像瑞大叔那样人，干嘛不安排他义务打扫公共女厕所呢？

　　先说说抑制。前面说了，各个主要文明都对比较意识都有所抑制，从累进个人所得税到隐逸诗歌，从梭罗的湖畔小屋，到甘地的手摇纺车，手段各式各样。要抑制无穷的社会欲望对有限自然资源的吞噬，这恐怕是今后相当长一段时间内特别紧迫的任务。但抑制比较意识不能乱干，要尽可能顺着它来，也就是“顺势而为”。怎么个“顺”法呢？其实很简单，发动文化和制度的力量，让上面的下来点儿，前面的往后点儿。为什么要这样呢？因为这符合比较意识或比较性竞争自身的特点。什么特点呢？就是比较：你盯着我，我看着你，大家都以彼此为前提和转移。马路上骑车的跟警察吵架，常嚷嚷的一句是，“您别光管我呀，有在我前头闯红灯的！”富人富国都富成那样了，你让半穷不富的想开点清心寡欲，这不是明摆着欺负他们么？在解放欲望的时代，是需要保护出头鸟的，但在需要抑制社会欲望的时代，一定要枪打出头鸟。没了出头鸟，其他鸟站着一边高，坐着一边齐，节能减排、从我低碳这些创意遇到的阻力起码会减少一半。这就是我说的，大家一三五开汽车，二四六骑自行车，星期天单腿跳，会觉得生活丰富多彩着呢；如果局长开汽车，科长骑自行车，草民单腿跳，副科长都会同情革命，甚至煽动草民造反。这讲的是什么？讲的是：平等并不违反人性，而是人性的题中之义，是比较意识的另一面。看别人太好了来气这就是人性，红眼病就是人性。这几十年大家没想清楚这个道理，净在那儿扭扭捏捏打马虎眼了。一会说嫉妒是东方人才有——其实四面八方哪方人没有？一会说我们只看违法致富的来气，对正常致富的民营企业家我们才不眼红呢——怎么可能不眼红呢，只不过红得稍轻一点罢了。所以，也别把机会平等神话了，以为只要立了个制度或游戏规则，结果再怎么不均大家就都心安理得了。其实，这才是违反人性呢。巩俐、章子怡都有了自己的私人飞机，普通人能不生气？你想有私人飞机是人性；我也想有而且非得要有、如果有不了那最好你也别有，这也是人性，都是来自同一个比较的意识。所以，如果有限的资源限制巩俐章子怡之外的人拥有私人飞机，那唯一符合人性的办法就是巩章等人也别拥有。就像袁教授刚才讲的，我们用制度约束一下，别让他们跟人民群众隔得太远，因为距离越大，后面追赶的动力也就越大。所以要保住资源，必须修改制度以缩小差距。不缩小差距行不行？起码中国不太行。有朋友想起用儒家安分守己那一套，觉得可以拿来构建和谐社会，这真是做梦。中国从陈胜吴广的时代就谁也不服谁，社会流动川流不息，安分不争那条道过去都走不太通现在就更不通了，倒是可以建议印度的精英在他们那儿推行。前几年我看到一篇报道非常有意思，印度富豪儿女结婚包了两架波音飞机，租了意大利一处皇宫举行豪华婚礼，大肆张扬，印度大报小报都津津乐道说这件事。印度有种姓传统，底下的人可能更看得惯上面的人穷奢极欲，中国不行，有这事舆论早炸窝了。中国之所以比印度有活力，强烈的比较意识所推动的平等与不平等的辩证运动，很可能是其中原因之一。

　　袁绪程：在印度，随着贫富差距的扩大，很多有钱人给穷人做义务劳动，也是在麻痹这种差距。就像你讲的那样，印度是这样，中国更应是这样的。

　　黄纪苏：文化、价值观之类也可以起作用。美国的富人原来是炫富的，但是到了上世纪30年代经过了大危机之后也学会藏富了。后来经过六十年代人权运动以及后来的公民运动，文化价值观的确发生了变化——多大当然也说不上。根据社会学的调查研究，美国人的经济地位和社会地位之间还是有一定差距的，起码不像今天中国这样趋同，有钱就是爸爸。累进税、高额遗产税以及慈善事业等等在西方的确立，公民运动所推动的平等主义价值观和多元价值观应该说起了相当的作用。我挣的归我享受、享受不了捐了、我的子女得从头来的财产转移模式，其背后是机会平等的价值观。我挣得多说明我牛，我捐得多还说明我牛，这固然还是比较意识，但相对多元了，比搂着财富别的什么都不认识对社会对资源都更有利一些。这些东西从短期看，的确没有中国这些年的威权政治加一根筋资本主义生猛有力、立竿见影，但对人类的长期发展是有价值的，这种价值在一定条件下会成为软实力。应该强调的是，没有文化价值观上的支持，制度改不了，改了也运行不下去。艺术家可以多拍电影电视剧，名字不妨就叫《币奴的故事》，教育教育暴发户，说他们其实就一帮傻子。但你教育人家，你自己首先要教育自己，自己带头相信——当然，先蒙了别人、别人一信自己也将信将疑的情况也不是没有。如果只是为了拍电影临时树立个什么人生观，很容易沦为自欺欺人，反为暴发户所耻笑。

　　多元价值观中的许多价值，也都是从比较性竞争里派生出来的。但这些价值比较节能，也不大耗材——写诗写书法的也爱比个高低，但比赛从头到尾不会像山西煤老板比豪宅比跑车那样会吞噬掉大量宝贵的自然资源包括不可再生资源。所以我一直强调比较性竞争不是铁板一块，而是有复杂丰富内容，有一定弹性和可塑性的，应根据不同情况做不同的对待和利用。在中国的旧时代，富和贵并不统一。四民之中，最有钱的殿后。即便是工商阶级开始发达的明代，大商人的女儿要嫁给进士的儿子也不是件多容易的事。在价值观的排行榜上，财富并不总排在榜首并且兼并其他价值。但问题是，财富价值观是跟着资本主义体制一路走高的。就像徐老师刚才所说，人类社会近500年以来尤其强调富和贵的统一；中国则到了白沟资本主义的1990年代以来，财富作为价值观一家独大，把望风披靡的官僚阶级和知识精英悉数收编。八十年代的官员还像个官员，读书人也敢于当读书人，写诗的那时还是挺有女孩追的。今天无数政治精英和知识精英在本币外币面前土崩瓦解，当官的叫“老总”，教书的叫“老板”。那么，一个严肃的问题是，在一个资本主义全球化的时代，我们真的想多元就能多元么？真的想把财富价值观扔一边就能扔一边呢？

　　袁绪程：为什么会出现这种变化？仅仅是价值观的问题吗？比如说，中国一切以财富作为衡量？为什么价值观是这样的？就像马克思讲的这种意识形态为什么会通行，是不是现实里有基础？

　　黄纪苏：我们都是有一把岁数的人了，不但在书本上见识过不同于眼面前的现实，自身也经历过时代的剧变，因此我们不会把眼前的现实理解为理应如此、就该这样的定局。其实就历史大的走向而言，中国目前市场经济膨胀为市场社会、财富通吃价值观的局面不会总就这样下去。道理特别简单：这种局面让很多人不舒服不自在，不舒服不自在就要改造现实，就要闹理想主义，理想主义就是批判现实主义，并不是什么唱高调。……咱们远的不说，就说西方资本主义这小一百年，改动不算小吧，都快改成社会主义了。卡内基、洛克菲勒、比尔盖茨这些财富的化身都在一定程度上跟非财富价值观或平等价值观达成了妥协……中国文化本来是多元价值观比较发达的地方。当官的离职可以有万民阻道，死了夹道哭送，过瘾着呢。读书的成天和诸子百家混一块，品评时事，议论古今，眼前的各色人等，用杜甫的话就是“俗物何茫茫”——也活得很有自信。多元价值观的社会基础是不同亚社会的存在。过去说“三百六十行，行行出状元”，其实也可以理解为持不同价值观的诸多亚社会。亚社会就是俗话说的圈子，这个圈子可以安顿一方人生和人心，一个人在其中度过岁月不觉得白活，不觉得对不起老婆孩子。不过话又说回来，中国文化里好像也有一种挺根深蒂固的东西跟多元价值相克。什么东西呢？就是集体行为。集体行为背后也有比较意识的影子，大家都彼此盯着比着嘛，有个什么事你上我也上，一拥而上；然后你撤我也撤，一哄而散。这种集体行为当然也是利弊兼有。……咱们就看这几十年，一次大规模的集体行为过后，什么文凭潮、从政潮、经商潮、出国潮，跟印度洋海啸似的，把小圈子的围墙冲垮，把社会行行业业方方面面从高到低排出一个榜来。本来干得好好的钣金工这下觉得没干头了，本来研究得好好的宋史这下觉得没研究头了。应该说，社会经济结构越单一，多元价值的可能性越小。市场经济打破了官僚计划体制的一元局面，使得多元的可能性大了一些——但市场经济本身同时又在强力推动一元的财富价值观。倒是随着公民社会的日益壮大，多元价值观越来越有希望了。它在官僚和市场那一套之外，又开辟了形形色色的园地。互联网已成为中国最大的公民社会，里面真是干什么玩什么的都有，价值观相当多元，而且越来越从所谓虚拟世界扩张到真实世界，这对中国未来特别是未来价值观会产生什么样的影响，特别值得关注。

　　徐景安：纪苏主张“量入为出、适度发展”。1972年罗马俱乐部发表的第一份研究报告“增长的极限”，就提出过“零增长”。后来又提出了“可持续发展”，102个国家元首在宣言上签字，但无论穷国还是富国都要别人持续发展，自己持续增长。哥本哈根会议谈不拢是意料之中。关键还是各国都把物的比较竞争作为目标。发展第一是我国的国策。我们解释持续发展，首先是发展。1991年在北京召开的“发展中国家环境和发展部长级会议”发表的“宣言”称：“在不妨碍经济发展的前提下，发展中国家将充分参与保护环境的国际努力。”这就是明白无误宣告，发展是第一位的，理由很简单，我们穷，我们不够富，发展最重要。纪苏也认为：“目前贫富悬殊成这样却要在‘适度’上一刀切，那不是做梦么”“适度中国的前提是适度西方”。适度不符合中国的利益。而富国也不愿适度，像美国这样的民选国家，靠民众的选票上台，福利只能加，不能减。

　　纪苏认为“抑制比较性、炫耀性需求使发展适度、量入为出，不仅需要较为平等的社会结构，更离不开多元的价值观。”如何实现较为平等的社会结构，除了瑞典等国以外，全世界都没有解决。这是人类应该追求的目标。多元的价值观更应倡导。“人类社会的核心价值也真够单一的了：幸福在相当程度上被简化为成功，成功在相当程度上被简化为多吃多吃占。这样的价值观指导下的发展怎么可能适度，社会怎么可能绿色呢？”纪苏这一判断，我认为是正确的。他开出的药方是，“做广泛深入的调查研究，要针对不同年龄、不同行业、不同阶层、不同（亚）文化群体的不同特点和需求，筹划一种灵活、动态、开放的多元价值体系和文化，各种价值在这里不是互相倾轧，你死我活，而是彼此配合，相得益彰，就像交响乐一样。这样才能使中华民族的发展既保持冲击力又具有感召力，既能赢得眼前又能获得未来。”这似乎是用计划的手段来作多元价值体系的规划，这是做不到的。出路在于改变价值理念，从追求资源有限条件下的财富最大化为幸福最大化，这样自然价值多元化了。各有各的活法，各有各的幸福。人与人、国与国不是以物的比较作为目标，而是比幸福。

　　袁绪程：幸福最大化？人的本性都在追求幸福，哪个不想幸福，这是人的本性，趋利避害，趋乐避苦。

　　徐景安：你说的太对了，人的本性都是追求幸福，但是现代社会给了很大的误导，幸福就是有钱，有钱就是幸福，物既成为人生的终极目标，还是国家的终极目标。所以，百姓可以为了挣钱不择手段，政府为了发展不顾一切。追求幸福最大化，才是复归人性。

　　袁绪程：我同意人是追求幸福的，但是为什么不想想，谁把幸福变成钱？谁又把钱变成万能的？为什么人家的钱万万不能，你这个钱就万能，这就是制度上出了问题。

　　徐景安：西方工业文明就是从追求人的幸福为起点的。被称为“人文主义之父”的意大利文艺复兴时期著名诗人、思想家彼得拉克说：“我自己是凡人，我只要求凡人的幸福”。什么才是凡人的幸福呢？中世纪宗教给人的是精神幸福、来世幸福。文艺复兴的思想家认为，精神是骗人的，感觉才是真的，这就把凡人的幸福变成了感觉的快乐。感觉快乐怎么来？就是物质需求的满足。所以，西方从追求凡人幸福开始，变成了物质主义；这就要发展经济，成为经济主义；为了拉动经济，就成了消费主义；有钱才能消费，成了拜金主义。西方工业文明的进程，就是把幸福变成了钱，变成了万能。这带来科技的进步、生产力的发展。中国的改革开放就是融入西方开启的现代文明。当年我们强调斗争幸福。斗得吃不饱。邓小平强调发展是硬道理，这无疑是历史进步。物质主义、经济主义、消费主义、拜金主义也就自然成了主流价值观。中国穷惯了，所以物的比较竞争来得生猛、强烈，比之今天的西方，不文明得多。如果与西方文明的早期比，可能要“仁慈”一些。现在的问题是，我国以物的比较竞争为主流，也只搞了30年，与西方工业文明300多年的历史相比，只是拉开了一个序幕，为什么不能继续下去？这是因为，中国是一个人口众多、资源短缺的国家，13亿人都要以财富最大化为目标，挤物质幸福一条路，那必然加剧人与自然、人与人、人与自我的矛盾。经过西方短短300年的榨取，今天世界的生态环境已经恶化、资源瓶颈也已突现，中国决无可能靠挤压他国的生存空间来求发展。所以，中国不仅要融入现代文明，还必须超越现代文明，走一条新的路。绪程比较多的强调融入现代文明，而我则强调融入现代文明的同时，要超越现代文明。可能很多人会感觉可笑，还没有融入，凭什么超越？这既是无奈，也是必须。正如当年毛泽东走农村包围城市的路，也是不得不走的一条路。

　　袁绪程：现代文明这个词太形而上了。我也从来没有说现代物质就等于现代文明。你说你和我有分歧，你首先看看我有什么主张。融入现代文明就是要接受普世价值。发展和增长不同，我们把发展误解为增长，增长误解为GDP，概念被偷换了。发展的内涵和外延有很多，不单指增长，发展并不等于增长，早在八十年代就讨论过这个问题。

　　徐景安：我们不必讨论发展和增长的区别，财富最大化是不是现代化的主要价值目标？

　　袁绪程：不是。现代文明和现代化的概念，马斯洛早就说了，人和动物的区别不仅仅是最基本的需求。为什么人要获取财富，无非是获取基本的生存之道。但是为什么人们把财富变成生活本身，在我们的国家，财富几乎可以敲响所有的门，这是非常悲哀的。在美国，财富并不能将所有的门都敲开，所以人们才有不同的价值观念。美国的教授只拿6万的年薪，但是他们有更高的追求或荣誉感。因此，我们既要从社会规则方面来考虑，又要从人性的正确引导方面来考虑，这肯定是两方面结合的结果。马克思的错误就是只从物质层面来想这个问题，他没有考虑到人性本身和社会的存在是相互作用的过程。实际上，相互作用的过程中会产生出一个理想的结果，这是人类追求的目标。社会在多元和多样价值存在体中进行博弈。

　　徐景安：西方的当今社会，开始呈现价值多元的现象，不少人不是以财富为目标，更多的依据自己的兴趣。这比我们要好。但并没改变现代化的主流、目标是财富最大化。对今天的中国，可以说是唯一的目标。所谓“牢牢扭住经济为中心，一心一意谋发展，是执政兴国的第一要务”是也。

　　袁绪程：这里有两个区别，第一个是价值理念上的区别，第二个是方法论上的区别。我们不要回到十八世纪的“最终原因和决定性因素”论来考虑问题。没有现代化的主流价值观。主语是什么？谁的现代化，谁的价值观？

　　徐景安：全世界追求的现代化，都是以美国为代表的西方国家作为目标。

　　袁绪程：不能这样讲。

　　 徐景安：中华人民共和国的现代化目标就是西方中等发达国家。

　　袁绪程：人对未来有不同的理解，比如说对现代化的理解，共产党打江山的时候，农民的现代化观念很朴素，就是“楼上楼下电灯电话”，现代这个词是相对于传统而言的。如果要定义的话，资本主义现代化是从荷兰开始，这个现代化的过程是和传统社会有所区别的。这个过渡的过程从方法论上来讲有三个层面：第一个是你讲的物质层面，在工业革命以后，整个社会的物质财富和过去完全不同了，生产方式也不同了，这是一个变化；第二是社会制度的演进，原来那种田园牧歌式的传统制度变成了现代的制度，这种制度变化也是很大的；第三是价值理念的演进。

　　徐景安：什么价值理念？

　　袁绪程：科学、民主、自由、平等、博爱、法制、市场经济等等，这些构成了现代社会价值理念的核心，不是你说的财富第一，没有这个说法，你在哪里找到财富第一的说法，我从来没有听说过现代化就是财富第一。自由的概念要解放个性或人性，就是承认个人主义，承认利己的存在。

　　徐景安：科学、民主、自由、平等、博爱、法制组成了西方的价值体系，而财富最大化，是西方价值体系的核心。正如《美国寻梦》一书作者说：“赢了就伟大，就漂亮，就道德高尚。要是你发不了财，你就是失败者。……机器、公司企业，这一切都使我们浸透了这样一种思想：除非你能发财，否则就微不足道。”这也就是被马尔库塞批评的“单向度的社会”。中国改革30年，核心的价值理念就是财富最大化，邓小平说一部分人先富起来，深圳的口号“时间就是金钱，效率就是生命”。

　　袁绪程：你是你，我是我，中国是由13亿人组成的，有各种各样的价值观念，你说的是官方主流意识形态。

　　徐景安：好像这不需要争论。政府是发展第一，民众是挣钱第一，都是追求财富最大化。现今中国什么都有分歧，但这一点高度一致。

　　黄纪苏：相对于过去，现今更是一元的财富价值观。

　　徐景安：过去是政治一元，现在是财富一元，财富一元比政治一元是进步，带来人身自由，有了迁徙择业的自由、生活方式的自由。过去讲出身、成分，现在不讲这个了。

　　袁绪程：在我们的社会中是不是弥漫着“金钱万能，财富第一”的观念，把财富作为唯一的标准，我承认有很多时候是这样的。但为什么是这样呢？这首先要从社会制度架构上考虑，是制度的潜规则提供了很多不好的示范效应，钱能够买到一切，能够买文凭，能够买官，所谓的自我实现全可以靠钱，不用劳动来自我实现，这不就是制度上的漏洞吗？

　　徐景安：钱能够买到一切，是当今世界通行的规则，在美国也可以买官，不过人家确实制度化了。你捐助我当总统，我可以让你当大使。在我国还是潜规则，正因为潜在底下，就更严重。

　　袁绪程：为什么会流行这样的东西，有自身的基础。我们过去都穿蓝色衣服，是由两个方面决定的，第一制度不允许穿其他的花衣服，穿花衣服就要受批判和抓起来；第二，当局提倡穿蓝色，蓝色是无产阶级的颜色。这两个方面综合，就流行穿蓝色。价值观念之所以能够存在，是由制度来支撑的。

　　徐景安：当时穿蓝色，是突出政治、斗私批修，穷光荣、富则修，是价值理念决定的。

　　袁绪程：我刚才用穿蓝色想表达为什么反人性能够通行一段时间，人是追求多样性美的，为什么人们信仰蓝色，是通过三个维度来实施的，一是强权维度，一是舆论维度，一是制度维度。

　　徐景安：你说的强权、舆论、制度，背后是政治，那是政治为本位的年代。所有一切都要为无产阶级政治服务。

　　袁绪程：好的制度为什么能够发生作用，是因为它抑制了人的恶，善才能通行。一种错误或者一种坏的价值观念能够通行，肯定有一种坏的制度支撑。

　　徐景安：绪程强调制度的作用，这没有分歧，我们搞改革，就是要改变坏制度。问题是从哪里入手？任何一种制度都有存在的根据和理由，这就是价值理念。比如，分配不公就是坏制度。过去，强调平等，不重效率，分配就搞平均主义。改革，强调效率，把发展放在第一位，分配就拉开差距。国企最高工资与最低工资差距百倍。瑞典社民党将自由、平等、团结作为价值观，平等更居于核心地位。所以，瑞典最高工资与最低工资只有五倍。分配不公的问题叫了许多年了，为什么解决不了？坚持发展是第一，把饼做大是首位，公平分配问题始终没有放到重要议事日程，怎么改？提出以人为本、和谐社会、科学发展，就是为了克服发展第一的偏差，但是解释来解释去，还是发展第一，所以所有问题都解决不了。制度改革就成了一句空话。这就是我举办创建中国新文化论坛的缘由，中国新一轮改革必须从创新理念入手。

　　袁绪程：你刚才说了瑞典的例子，收入差距只有五倍。我觉得不能以控制多少倍来衡量；不能搞结果的平等，重要的是机会的平等，过程和起点的平等。中国收入差距拉大的问题，老百姓反感的并不是姚明这样特殊人才的钱多，而是那些通过不法手段获取财富的人，以权谋私获得财富的人。由于人的自然差别、天赋不同，在市场竞争中产生的差别拉大，人民的反感程度远不如第一种的反感。这种由于资源差别、自然差别，由于人的能力和条件不同而产生的差别拉大，是不是也要控制？我觉得也是必要的，但是前一个控制比后一个控制更重要。刚才纪苏提出的，一个无限拉大的社会结构肯定是要出问题的，马克思提出两极爆炸论就是这个意思。后来中产阶级壮大了就没有爆炸。如果1%的人获得了99%的财富，那99%的人还活不活？中国改革开放30年，就如此拉大财富，这是根本不可能持久的。美国几百年的发财路，中国富人转眼间就超过了，而且奢侈品消费已经是全世界排名第一，这种瞬间暴富如果是由于人的差异造成的，问题不算大，如果是由体制造成的，那就可怕了，怎么办？是否通过税收调节、价值理念的引导等综合性的措施，来缩小差距？比如还可以通过促使富人捐钱，而不是剥夺。

　　徐景安：我国一、二、三次分配都出了问题。由于发展第一成为国策，在一次分配中，压低劳动价格、维护资本利益；在二次分配中，向经济建设倾斜，忽视民生福利；在三次分配中，慈善、公益类组织受政策限制，没有发挥应有作用。

　　袁绪程：中国的问题，不在于没有规则，主要是制度和规则的破坏。中国的个人所得税就是一个例子，现在的个人所得税规则对老板有利，对白领无利。税收起点又低， 1600元起征，白领的工资在5000到1万元左右，纳税最多，老板的钱不在工资中体现，征不到，而且还通过各种各样的方法转移财产，没有办法查，这就给漏掉了。那些真正按劳动获取报酬的白领却被征税了。为什么不去管一管少数人对财富的非法掠夺呢？对于哪种利用囤积房屋，通过社会制度来做投机的，为什么不去抑制呢？为什么不实行物业税，不从制度上加以打击呢？在制度打击的同时倡导好的价值观念，应该结合使用。所以，真正的平等是法治的平等。如果不从法治上去抑制不平等竞争和非法的竞争，就很难造成一个公平的好的社会制度。

　　徐景安：你用什么价值理念来支撑这个制度？

　　袁绪程：不是用价值理念来支撑，而是把价值理念化成制度。

　　徐景安：我主张幸福最大化作为价值理念，你呢？

　　袁绪程：幸福是一个形而上的概念。每个人都有自己的幸福观，每个人都有自己的幸福，而不是要强制的。

　　徐景安：幸福最大化，就是鼓励每一个人追求自己的幸福，怎么是强制呢？

　　袁绪程：我们很多官员把公民当成小孩，学这个，学那个，这不是强制吗？用自己的价值观强迫别人接受，这能幸福吗？幸福的概念是让人自由选择，这种选择是在一定法制下的选择，法律没有规定，你可以自由去做，这就是“法外自由”。人获取自由是永恒的幸福的要求，你刚才讲物质生活的满足是有限度的，再有钱也就是那么多。物质的满足是刚性的，不管幸福建立在什么基础上，首先是一个规则下的追求。只有这样，人类才能有序的追求幸福。但是不能用一个总的幸福来度量，每个人有自己的幸福，要提倡一个多样性的幸福。

　　徐景安：用幸福最大化代替财富最大化，首先是校正政府行为，民众幸福成为评价目标，自然要将民众的利益放在第一，收入、就业、教育、医疗、住房成为考核的社会目标；自由、民主、法治、人权也必然放到重要议事日程，推进政治改革；道德文明建设真正成为民众的需要，而不是政治的工具。幸福最大化成为推进经济、政治、社会、文化改革的纲。其次是引导民众的行为，以幸福最大化为目标，就实现了价值的多元，每个人可以选择自己认为的幸福，而不是把财富作为唯一的标准。

　　袁绪程：仅仅倡导幸福是不够的。好比在一个人人作假获取幸福的时候，你让人讲真话是不可能的，需要什么样的手段和制度保证人们在公平效率的情况下追求幸福，这是最重要的。

　　徐景安：幸福最大化作为国家目标，兼顾公平效率的制度就能建立起来。依然会注重发展，但更注重什么样的发展方式有利于民众幸福，关注发展成果怎么分配有利于民众幸福。幸福最大化作为人生目标，并不排斥追求财富，但财富正当的得，才是幸福；财富理性的花，才是幸福。偷抢摸不会带来幸福，因为给别人带来不幸，最后自己不幸。

　　袁绪程：发展是硬道理永远可以讲得通的。关键是对发展的解释，谁的发展，什么样的发展，建立在老百姓的痛苦上的发展，假冒伪劣的发展，就不是真正的发展。发展的概念是有内涵的。

　　徐景安：现在不是讨论我们怎么理解发展，而是现实生活中发展就是GDP增长，去年保8成了中心任务，各级政府考核的就是GDP，就可以升官发财。

　　袁绪程：这是制度出了毛病。

　　徐景安：发展第一，是制度还是理念？是价值理念出了问题。发展放第一、经济为中心，饼做大再说，制度改革就摆不上议事日程。

　　袁绪程：谁把发展解释为增长第一，增长变成GDP第一？

　　徐景安：坚持以经济为中心，一心一意谋发展，这是执政兴国的第一要务。这在纠正阶级斗争为纲的错误倾向时是对的。但今天完全过时了。一心一意谋发展，恰恰回避了怎么发展，为谁发长。发展第一，就是GDP第一、项目第一、招商引资第一，于是压低土地价格、资源价格、劳动价格，不惜牺牲环境，把经济搞上去了，采取不合理的增长方式。因为发展第一，就不重视分配制度的改革，服务型政府叫了多年，民生问题也是年年讲，修修补补而已。以幸福最大化为目标，怎么发展、为谁发展迎刃而解，为民众幸福的发展就是科学发展，衡量民众幸福的指数，GDP就是其中的一个指标。这样，评价目标变了，评价主体也变了，不是上级，而是老百姓。幸福不幸福、满意不满意，由民众说了算，这就真正落实了以人为本、和谐社会、科学发展。

　　袁绪程：我不反对你做这个。刚才纪苏讲了多元价值理念的问题，你提出幸福作为衡量的标志，一部分人相信它，就可以这样做。评价一个系统的时候，不在于用哪个名词。不要用幸福作为全方位的指标，人家也可以提出自己的指标。讨论未来的时候，条条大路通罗马。我们不要限制剥夺别人权利的独家意识形态，允许大家多元的提出问题。相信人类自己通过人性的演变能找到一个好的共识，多元化的讨论才能产生共识，不允许讨论就不会有共识。所以我非常赞成黄纪苏提出的多元价值观，包括把幸福作为一个考量的标准。不能用一个人的话来概括，你有你的概括，别人有别的概括。

　　徐景安：我都在思考改革，中国需要一个新的转折、新的改革，这需要新的思想发动与启蒙。给我一个支点，可以撬起地球。那么，可以推动中国新改革的支点是什么？改革派人士提出自由、民主、人权、宪政，但遭到强烈阻击，说是资产阶级自由化，由此引发了普世价值之争。结果不为执政当局所接受。能够启动中国新转折、新改革的理念，一定要占据意识形态的制高点，一定要与共产党的意识形态相衔接，一定要成为社会的新共识。以民众幸福为理念和目标，就是这样一个推动新改革的支点。幸福作为总目标，一定不会压制多元，恰恰为多元开辟道路。这是我的概括，你用什么来概括呢？

　　袁绪程：我觉得不需要概括。我们是不同的人，我们的智力、身体都不一样，各有各的追求。关键是一个社会中的每个人能有表达自己思想的权利。应该让大家来参与公共决策，才能使这个决策符合大众的想法。所以要给多元化的选择，让孩子们自己选择未来。

　　徐景安：现在小孩没有多元选择的权利，小孩只有考好试，才能上好的小学、中学、大学，才能有好的工作。

　　袁绪程：改变了大学的招生制度不就是改变了这个规则吗？

　　徐景安：招生规则怎么改变？

　　袁绪程：第一，现在的考试是教育部垄断的。第二，招生制度有纰漏。第三，八股化的考试，没有综合考试。应试的规则引导了教育的规则，如果入学条件、考试规则和招生规则发生了变化，肯定就会教学多元化。改变高考、招生制度，就会改变小学和中学的教学制度，就会有多元选择。

　　徐景安：为什么要改变？教育部说这个制度挺好。

　　袁绪程：造出来的人不行。

　　徐景安：怎么不行？

　　袁绪程：这是评价目标的问题。高分低能的“考试机器”不是社会所需要的人才。

　　徐景安：你看最后要回到评价目标的问题，回到我们为什么要搞教育。所有问题都是来自于元问题，可是你对元问题就不感兴趣，就想从制度层面和规则层面入手。我始终认为，设计一个好制度、好规则不难，难在元问题上达成共识。

　　袁绪程：元问题是不好讨论的。

　　 徐景安：元问题其实并不复杂。财富是人生的终极目标吗？这是个很简单的问题，就像一杯白开水那样，然而全人类恰恰在这个问题上步入误区，这也是纪苏文章的意义。

　　袁绪程：马克思和凯恩斯有一致的地方，为什么经济学定理能够起作用，并不是说经济学定理比社会学定理好，而是说人类还处在经济动物状态，他们相信一百年以后就不会是这样。当人类物质财富已经堆积成山的时候，就会追求高级的东西。

　　徐景安：中国13亿人，世界64亿人，什么时候财富成山？

　　袁绪程： 这是形容。人对基本的财富需求是有限的。

　　徐景安：你指的是生理需求。

　　袁绪程：人的生理需求既要用财富来满足，也是追求自我价值。黄纪苏已经提到比较心理的概念，你有宝马，我更要有宝马，也可能是我觉得自行车更好。竞争、嫉妒不加约束的话，这种讨论是无休止的。比如说竞争，我们讲的竞争是什么，一旦有了定义就有限制了，有了限制才有讨论的方向，才有结果。

　　徐景安：你说这个例子很对，觉得汽车不如自行车，这就是价值理念的转变，把环保和低碳作为价值追求。中国人认为汽车是地位和财富的象征，当然汽车比自行车好，这不是制度的改变，恰恰是价值理念改变的结果。

　　袁绪程：一个社会观念的改变是由多个因素促成的，不能只说是一个转变。不同的人观念的转变更是由多种因素促成，打个比方，至少你我不会把财富看作荣耀的象征。所以不能那么绝对，你谈这些东西，只能说在多元价值中，为什么这种价值是大多数人所接受的？为什么你的价值观人家会去接受呢？

　　徐景安：从罗马俱乐部的零增长，到可持续发展，现在又提出环保低碳，到目前为止收效甚微。从提高人的责任意识作为切入点，爱地球家园人人有责。这对绝大多数人来说，显得过于高大。责任，不是主动，而是被动；不是动力，而是压力。以幸福作为切入点，人就不仅仅追求物质，还需要情感、精神；人不仅要爱自己、还要爱他人、爱大家。当官的，以权谋私就不会幸福，造福民众才是真正的幸福。发财的，骄奢淫逸不会幸福，造福社会才是真正的幸福。幸福可以作为国家目标，也可作为人生目标，也可创建幸福家庭、幸福社区、幸福企业。

　　袁绪程：我很佩服你这种精神，有一种传教士的味道，在传一种幸福教。

　　徐景安：哈佛大学最热门的课，原来是“经济学原理”，现在是“幸福的方法”。幸福已经成为世界的新潮流开始涌动起来。可惜中国的政府、中国的学界、中国的民众恰恰对幸福问题还处于待启蒙的阶段。一说幸福就说是人的主观感受，没有什么理论与实践意义。有一位非常老的学者说，幸福作为目标，每个人发一个摇头丸就幸福了，他对幸福的理解特别浅薄。我建议作为中国改革杂志，不仅要研究制度层面的改革，也要研究理念层面、文化层面的改革。不要一说改革，就是制度问题，制度改不了，就是利益问题。那么，利益怎么调整？一是抢劫，二是暴动，三是改革。改革当然是制度的改变，背后就是支持改革的理由和共识，这就是理念问题。

　　黄纪苏：

　　景安先生把幸福作为一个总目标我非常同意，幸福是人生的终极目标，是价值体系和意义体系最核心的东西。一个社会在某些阶段可以不关心终极目标，只忙过程，只围着问题在表层奔走。但到了目前这个阶段，很多事情都应该放到幸福这样一个大视野内来考虑了。中国人本来有自己的幸福观，有自己一套价值意义体系。但自近代被西方拖入资本主义全球化过程以来，一切都发生了变化。到今天，我们不可能就中国谈中国了，不可能不把中国和世界或整个人类放在一块考虑。中国人这一百六十年幸福观的演变，也必须放在这个过程、这么个关系里来理解。说来也够可怜的，前一百年我们最大的幸福居然是“救亡”、“图存”——不死能活着就谢天谢地了。后来稍好一点，也不过就是“强国”、“富民”，还是在比较基础的工具性阶段。这没办法，我们是在一个资本主义全球竞争的竞赛场里。这个赛场在装修或装饰上比动物的丛林世界要“文明”一些，“以人为本”一些，但依然非常残酷，比较性竞争仍是人类生活的基本内容，成败仍是最通行的价值原则。幸福基本上等于成功，成功基本上等于把别人放倒。这就决定了无论地球哪个地方的主流幸福观，都不可能是“舞低杨柳楼心月，歌罢桃花扇底风”的那种，而是充满了军歌军号进行曲——普天下哪家家长养孩子不跟养黑贝似的，坦率地说，我教育儿子也没敢另外一套。因为，你不军歌军号，你可能就会输掉竞争。多亏了这地球资源有限，人与人竞争所产生的社会欲望遇到了资源瓶颈——生产不出那么多奖品了。这就为改造比赛、更换活法提供了契机。改什么、换什么？那就是我在那篇文章中说的“量入为出、适度发展、价值多元”——其实也不是我说的，稍明白点的肯定所见略同。这个目标其实比较温和，对比较性竞争、对人类的不平等制度只是做些局部调整，并没伤筋动骨，因此高考状元什么的根本不用担心这下子自己是不是白聪明、白玩命了。那么中国在这样一个改良事业中应该扮演什么角色呢？我想应该从两方面说。第一，这不是一个国家的事，这是全球全人类的事，中国要秉持理想，挺身而出，但也别太“脱离群众”。你可以动员大家都脱跑鞋，你甚至带头可以先脱半只，但绝不可以大家都没脱就你两只全脱了，尤其不可以大家一欢呼，你就把跑鞋扔到墙外边。那样做的结果只能是，你还没改造世界就先把自己改造出了世界。我2006年写《我们走在大路上》，在献词里说“以虎狼之力覆虎狼之道”也是这个意思，一要具备虎狼之力，二要改造虎狼之道，两者不可偏废。中国要想改造世界，就必须参与领导这个世界的改造。第二，中国毕竟是一个有几千年历史的伟大文明国家，在探索、尝试新路子方面理应做出与之成比例的贡献。说俗点儿，这是一笔大买卖，拿不下来你是亚洲中国，拿下来你是世界中国。摸索尝试新路子的过程，其实也是盘活五千年资源、融汇时代新机、让自己重生再造一次的难得机遇。中国这30年直眉瞪眼狂奔，跑速值得肯定，跑相可以商榷，成绩不小，代价惨重。关键是未来，未来几十年里中国要抓住这样一次历史机遇，走出正大深厚的气象来，不但要做强大国家，还要做伟大国家。世界需要这样的中国，中国也需要这样的自己。

　　徐景安：中国不改变目标，不是全世界完蛋，而是中国先完蛋，因为中国人口多、资源缺。中国不是为了挽救人类，挽救世界，走另外一条路。中国是为老百姓的幸福，为自己的持续，需要探索一条新路。中国走成功了，就具有世界意义。因为中国是世界的缩影。世界同样面人口多、资源缺的问题。从这个意义讲，美国的路不代表世界的未来，而中国的新路，却具有世界意义。对改革30年的评价，我赞成绪程的观点，我们摆脱了阶级斗争为纲的恶梦，融入了现代文明，尽管问题多多，这是一个历史巨大的进步。毕竟生产力上去了，蛋糕做大了，这是我们讨论问题的基础。没有改革开放，饭也吃不上，还谈什么幸福。对于中国的未来，我更多地赞成纪苏的思考，要走一条新路。

　　袁绪程：中国改革30年，取得一些伟大成就，同时也碰到了一些负面问题 ，这些问题不是我们能够选择的。人们常说物极必反，我们国家从那种极端贫穷的状态中走过来，曾对物质采取鄙视和敌视的态度；现在突然变成了物欲横流，从极端的禁欲主义变成了放纵主义，其实没有一个国家摇摆这么大。美国资本家的发财之路不像中国，从极端贫穷中走出来。他们一直有宗教精神，认为资本家为上帝工作，也很节俭。香港一些富豪，都是很节俭的。在资本主义现代化国家中，多元价值观制约不同的人，有各种宗教，有一些左派批判现实的问题，从天上批判人间，追求完美；从未来批判现在，追求社会的改革和改良；也有一些右派希望保留人的古典精神，人的真和美，这成为一种融合，而不仅仅是一种潮流。因为一个开放的国家是懂得反思、批判和思考的。我们从一个完全的禁欲主义走到现在放纵主义，把财富当成唯一的目标和唯一幸福的价值，这是可悲的。但是我们要想一想为什么会出现这种现象，我们要试着从几个层面来改变这种状态。虽然财富是人类的基本需求之一，但它不能成为唯一的东西，因为人还是有精神的，不能说有钱就是万能的。要使人全面健康的发展，成为幸福的人。一个幸福的人是一个多元价值的人，并不是单一价值维度的人。但是如果我们仅仅提倡一种精神，对这个社会还是远不够的，一个社会的改造和改良是几个层面的，一方面要提倡好的、向上的、健康的理念。另一方面，要从一些制度上促使一些惩恶扬善的规则产生，使大家能够向好的方向发展，抑制人天生带来的恶。比如说比较竞争不要变成过度竞争，不要变成不公平、无效率的竞争，这些都是我们大家追求的价值理念。但是这种价值理念往往可以从价值层面上，可以从协商层面上多元来解决这个问题。哥本哈根会议为什么会失败，不是宣传不够，是国与国的利益发生冲突，是植根于人类中的那种利己主义和利国主义。人类为什么不通过战争来解决问题，而是通过协商来解决，这也是一种进步。为什么中国排放的二氧化碳受到了全世界的重视，而中国的污水没有相应的足够重视，这是因为中国人的水污染的是自己，而碳把大家的天空污染了，所以外国人提出来。中国人说你们已经污染过天空了，我们现在污染怎么就不行？这样永远扯不清楚了。人类可以通过一种合作来解决，不管是哪种主义。比如要有一个真正的世界政府，不是联合国，联合国是起不了作用的。有人问爱因斯坦信仰不信仰社会主义？爱因斯坦说，我信仰社会主义，但不是斯大林的社会主义，而是一个世界政府的社会主义。因为这些问题一个国家解决不了的。又比如我们三个人住一个楼，我们可以把自己的房间打扫干净，但是没有人注意楼道的卫生。怎么解决呢？有人说把它私有化？这怎么可能私有化呢？私有化的个人垄断比国家垄断更可怕，因为你会无限要价，逼着人从窗户里跳下去，楼道是公共空间，不可能私有化，那就只能三个人协商解决这个问题。所以，世界上的问题，碳排放、污染和能耗等问题就需要世界政府来解决。这是符合民主自由规则的。个人主义者可以追求个人幸福，但你的幸福不能妨碍别人，正如楼道是大家的，你把垃圾丢在这里，就损害了别人。幸福的边界要有一个空间的限制，在公共范围内，你越过了就是侵犯了别人。所以，世界的问题，大到国与国之间的关系，小到一个家庭和楼道空间的问题，这都是公共的问题。首先我们三个人协商解决这个楼道问题，解决不了就可以找更高层的来解决。如果推行了这种理念和制度来解决问题，这个社会会变得越来越好。这些制度和理念肯定要提倡，但是应该怎么提倡呢？比如你在传播幸福理念，他在传播人文精神关怀，希望大家对弱势群体多注意，我在传播要改变一个制度，使大家获得幸福，这些都是好的，因为这些事情不是由一个人能做得完的。我不同意你的观点，但保护你讲话的自由。大家各讲各的，让大家去选择。相信人是理性的，对未来是有想法的；相信人还有美好的一方面，大多数人都会趋向好的。价值观念应该多元化，要提倡各种价值观念，当然价值观念也有底线，不能宣扬杀人和暴力。你可以买卖东西，但是不能买卖器官。我们在追求每一个人的幸福时，有一个共同协商的问题，是永远不能回避的。不是西方经济学利益最大化就可以解决的，公共问题永远存在。所以说你推崇你的可以，他推崇他的也可以，让我们自己去选择。民主社会、自由社会、法制社会都是大家能接受的，这可能是对大家最好的选择，也可能不是最好的选择，但不会是最糕的选择。

　　徐景安：刚才你说的楼道的公共卫生问题，如果每一个人都从私利出发，这是很难协商解决的。我举个例子，我们家洗衣机的水第一遍排掉，第二遍冲马桶，第三遍的水倒回去作为第一遍水来用。我认为深圳、中国、世界缺水，应该节约用水。但我老婆认为，你可以改变深圳、改变中国、改变世界吗？我为什么这么做呢？与其说，我是出于责任感，不如说是出于愉悦感。因为我在做节约用水的动作时，我在关心人类和环境，产生一种幸福感。

　　袁绪程：你看到浪费会产生痛苦。

　　徐景安：确实如此，我看到，水平白无故的流走，我会难受。我知道，这也许改变不了世界，但我自己感觉幸福。同时，也希望这种理念能被更多的人接受，就有更高的幸福感。有了这样一种理念，楼道的公共卫生问题就容易解决。在没有协商一致以前，我先打扫一下楼道，你们两个看到了，自然会用尊敬的目光看我，你们也会愿意来打扫，这时就好协商了。如果三个人的理念都是利己，把时间当金钱，就很难协商。

　　袁绪程：由于人性恶才有法律，由于人性善才相信法律能够约束坏的行为。你那个愿望是美好的，按照你那个实施确实成本最低。但讲环保的人总是少数。私权每个人都会维护，公权却不一定，按照利己的概念永远没有人维护公权，因为你付出百分之百的努力，最后获得1%的奖励。这个问题怎么解决？可以有不同人的组合，能流动性将好事做到底。假如你是一个环保主义者，假如你有洁癖，看到脏东西就难受，就会自觉去打扫。这两种少数人构成了环保组织的中坚力量。如果有人坚持去做，就产生了流动性的善果，虽然每个人不可能把一辈子献给环保事业，但是献身某件具体的事情或某个时点还是可以的。体验一下利他主义的快乐，自我实现的快乐，包括尊重和荣誉感。这种利他行为不可能一辈子，但是我们每个人可以做几个月、做几天、做几小时，这样13亿人就轮流做下去了。楼道打扫也一样，让你老徐一个人天天打扫，你会烦的，如果我们每一人扫一天，或者我们雇一个人来干，楼道也就干净了。

　　黄纪苏：小时候院子里下雪，大家都来扫雪，我起晚了，被院子里其他小孩扫了，我特别生气。

　　袁绪程：这种特别愿意早起扫雪的状态只能维持一时，不可能长期做。所以，我们要通过一个共同的制度安排，让一个好的制度彰显人性。一个健全的社会需要健全的制度和健全的人格，两者都需要宗教信仰支撑，我们有吗？

　　徐景安：所谓信仰就是人的终极追求和心灵的敬畏。基督教将天堂、佛教将极乐世界、儒学将光宗耀祖作为人的终极追求，而敬畏上帝、敬畏来世、敬畏祖宗，今天我们能有什么信仰呢？追求幸福、敬畏生命可以成为我们新的信仰。为了自己的幸福、为了活得有意义，要善待自己、善待他人、善待大家。我讲的这个道理，比证明上帝与来世要容易得多。