◎文并供图/李云雷
◆访谈
■我羡慕那些从小就读过很多书的作家。我的少年时代，不要说家里，就是整个村庄也找不出几本书
李云雷：你的小说似乎一开始就比较成熟，后来写得更是厚重凝练，像《命案高悬》、《淋湿的翅膀》、《向阳坡》、《挂呀么挂红灯》、《虬枝引》等都在文学界内外引起了广泛的重视与反响，能否介绍一下你如何走向写作的道路？
胡学文：我很羡慕那些家中有藏书、在童年时代就读过很多书的作家。我没那么幸运，我的少年时代，书极为稀缺，不要说家里，就是整个村庄也找不出几本书。读过的几本，如《封神演义》、《草原铁骑》、《艳阳天》，是从同学那儿借来的，如获至宝。我对外部世界的想象大概是从那时开始的，躺在草地上，幻想自己成为书中的某个人物，幻想自己独闯世界，并且虚构着一个又一个故事。现在看来很可笑，但当时是我最快乐的秘密。
上了师范，我才有机会接触大量世界名著。可惜三年时间太短了，毕业后，我分配到某乡镇中学任教，读书又成了奢侈的享受。好在有了工资，我在邻县的书店买了不少处理书。也有很好的，如陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》、狄更斯的《远大前程》等。读的多了，心里痒痒，于是教学之余，我开始写一些东西，一般是中午或晚上，因为怕担不务正业之名。
我喜欢俄罗斯作家，如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、果戈理。在我看来，什么主义并不重要，关键是能否写出触及灵魂的厚重作品。作品的某一或某些方面常常刺痛我，甚至夜不能寐，我认为这就是优秀之作。文学的魅力在于它是多姿多彩的。后来读到卡尔维诺，我也喜欢，别样的叙述方式带给我的不仅是新奇感，还有对文学的重新认识。
在我写作的早期，偏重写实，偏重小说的味道。这味道不仅是故事的独特，还在于能辐射出什么。换种说法，我写一朵花，但同时想暗示出花周边的河流、草地、牧羊人。早期的小说《极地胭脂》、《秋风绝唱》，我竭力朝这方面努力。
李云雷：你的小说的一个长处是写出了农村的复杂性。一方面是农村中的生活伦理与盘根错节的关系网，另一方面是时代转型所引起的新变化，在你的小说中相互交织。我想你笔下呈现的乡村，与你长期在坝上的生活有着密切的关系。
胡学文：我在乡村生活多年，后来到县城工作，与乡村也并无什么不同，不过多了条柏油路。家人、亲戚都居住在乡村，想远离都是不可能的，对乡间发生的事，躲也躲不掉——有时，真是想躲的。
某天，一个乡亲突然找到我，说和村干部闹了矛盾，重新分地时反把最贫瘠的土地分给他，他让我解决。他以为我在县城工作，是个人物了，可以管乡下的事。我知自己的能量，真是帮不了他。他离开了，那绝望的眼神至今刺着我。这样的事很多。
那几年，我写作较少，因为没时间。现在回过头看，成为我重要的写作资源。每年，我都要回老家生活一阵子，没有刻意收集什么，回到那里，世事自然就在眼前铺展。
未必所有的生活都能进入创作，但任何生活都可以检验作家是否有艺术敏感。仍是那块地，种什么每年都在变，看上去土地没变化，但因为植物的变化，土地其实也悄悄地改变了。看到并不难，难的是用什么样的眼光去审视。
■弱势对抗强势，在现实面前或许不堪一击，但在我构筑的文学世界中一定要强大
李云雷：你小说中时常出现执拗的主人公，比如《命案高悬》中的吴响、《在路上行走的鱼》中的杨把子，《极地胭脂》中的唐英，《麦子的盖头》中的麦子，《飞翔的女人》中的荷子，《荞荞的日子》中的荞荞、《目光似血》中的范素珍等等，都是不达目的誓不罢休。我认为这样的主人公既是你个人执拗意志的一种投射，同时你也写出了底层民众内在的坚韧力量，他们的不屈不挠也正表达了我们民族生生不息的生命力。
胡学文：据说这类性格的人物与作家的血型有关，呵呵，不知是否有科学依据。我不否认，我喜欢这样性格的人。我笔下的都是小人物，边缘群体，政治、经济、文化上都是弱势，这样一些人，想成功，想活出个样子来，靠什么？执著是唯一可以依靠、可以从内心获得的。生存的压力，使他们不能不坚韧。这是他们的力量，也是我写作的力量。
巴尔加斯·略萨提出文学起源于反抗的观点，认为文学是对现实的不满，在构建出的另外一个世界中抗衡现实，在想象的世界中让心灵得到精神的愉悦。我欣赏他的观点，不过，我觉得用对抗更合适一点。用弱势声音对抗强势声音，用弱势价值对抗强势价值。在现实面前或许不堪一击，但在我构筑的文学世界中一定要强大。舍其坚韧，还有什么武器可用？
有评论家说我笔下的人物性格相似，我不这么认为，他们有相似，更有不同。水和舌头都是软的，但绝不是一个类型的软。当然，我的目光不会仅仅停留在此，塑造不同性格的人物是小说家毕生的功课。
李云雷：你小说中的另一类人物也很有意思，他们可以被称作“二流子”，比如《向阳坡》中的马达、《命案高悬》中的吴响等，他们在村里并不能算是“好人”，可一旦遇到重大事情，他们却发生了很大的变化，积极地维护村民的利益，甚至成为了追求公平正义的代表。正是在这些人物身上，你写出了农村与农民的复杂性。
胡学文：前几年我读铁凝的小说《笨花》，里面有个人物非常打动我，即那个瞎话。他不是小说的重要人物，我看评论家在评论这部小说时也很少提到瞎话。我喜欢他，因为我生活的村庄就有这样的人，甚至不止一个，明知他在瞎说，还是很愿意听。这样一个村庄习以为常的人，铁凝在他身上赋予了民族气节，瞎话的性格一下子有了光芒。看到这里，我就想，任何一个人，即使永远生活在某个村庄，与世界也是有联系的，他与外部世界碰撞的可能，其实就是小说的可能。
我选择游手好闲的吴响、马达作为主要人物，首先是叙事的需要，从这样的人物打开叙述切口更为独特，其次是他们与外部世界碰撞的方式更能激发我的想象。
他们是否转变，很难说得清。也许是他们固有的东西，只是被过去遮蔽了，或被我们头脑中先入为主的观念固化了，或许只是在这一事件上呈现了性格的另一面，不过，我倒喜欢这种复杂。
■文学不应是现实的呈现，必须与现实拉开距离。但现实就在眼前，与作家本人、与任何一个人并无距离
李云雷：在《淋湿的翅膀》、《向阳坡》等小说中，你写出了资本及其逻辑进入农村后引起的变化与冲击，不仅是对农村现有的生产生活方式的冲击，也破坏着千百年来人们习以为常的价值伦理观念，这可以说是我们民族所面临的最为重要的社会与文化问题。请问你对这一变化怎么看？
胡学文：优秀的文学不应是现实的呈现，必须与现实拉开距离，当然对距离的把握，每个作家都不同。但现实就在眼前，与作家本人、与任何一个人并无距离。
我讲两件文学以外的事。一件是我的乡村亲戚讲的，村里某个人坐监狱了，公公和儿媳有了故事，直到儿子出来。本来不足为奇，我惊讶的是亲戚讲述这件事的神态及关于这件事的评价，我猜这是整个村庄的评判——公公用特别的方式留住了儿媳，她没有改嫁，儿子保存了完整的家。这样的观点不要说讲出来，以前就是想也不敢想。另一件是我在坝上生活时了解的。我童年时代，村里打一口井也就三五米深，现在种菜一般要打八九十米——用两年也就废掉了，菜地里有许多这样的废井，新打的都在一百二十米以上。十年以后需要打多少米？没人去想。如你所言，谁也挡不住资本及其逻辑。
作为一个农村出生、农村长大的人，我真的痛心。但作为一个写作者，忧虑、简单的批判显然是无力的。不可能任何事都进入作品，但不能不思考。我们面临的社会与文化问题混沌、繁复，怎么去把握？这是每个作家必须面对的问题。
李云雷：在《挂呀么挂红灯》中，你写到了城市文化与乡村文化的隔膜、对立及误解。城里的摄影家注重的是金钱与名声，而对于乡下的白乐和叶子来说，重要的是做人的尊严与“面子”。不过在小说中，你并没有对哪一种生活逻辑进行批判，而是充分地写出了他们行为的内在逻辑，及其相互之间的缠绕与戏剧性，显示了你对城市文化的一种反思。你如何看待城市文化以及置身于城市生活中的自己？
胡学文：算起来，我在城市已生活大约七八年了，但并不觉得自己是城市人，只能算个生活在城市的乡下人。我并不排斥城市生活，毕竟在城市有诸多方便，至少不用担心天天停电。在乡下，夜晚点蜡烛的时间有时比用电时间长——据说是为城市做了牺牲。但我也没有多么喜欢城市——只是个买火车票方便，人类密集的居住地而已。城市的时尚要素与我无关。
在乡下谈论起某某，挺好一个人，到城市就变了，势利、冷漠，仿佛城市就是染缸。现在我生活在城市，常常问自己变了没有，是不是乡亲也在背后议论我。但我知道，这个标签下面极其复杂，极有东西可挖。城市生活为我的写作提供了另外的可能，我已尝试着写了，尽管还没有找到最佳的抒写方式。还有，离开乡村，在城市生活，我发现了许多过去未在意的东西，也重新审视了我过去非常在意的文化因子。如“面子”，一个简单的词，背后有着深广的文化伦理土壤。越是熟知的越需要重新认识。
■如今的文坛是长篇至尊，长篇好销嘛，但我确实偏爱中篇
李云雷：在你的小说中，中篇小说最为引人关注，你的长篇与短篇似乎并没有引起很多注意。在1980年代一个优秀中篇就可以使作者名扬天下，而在今天，只有长篇才有可能进入畅销书市场，你如何看待文学界的这一变化？
胡学文：在阅读上，我中长短篇都读，哪种文体都喜欢，它们带给我的艺术享受不同，有的像酒，有的像茶。在写作上，我确实偏爱中篇，也说不上为什么。那些中长短篇都经营得很好的作家，让人羡慕，在某一文体上独放异彩的，也令人敬佩，像契诃夫、卡佛。长篇短篇我都写，只是少一些，某个题材适合构思什么就写什么。
苏童说如今是长篇至尊的文坛，也确实如此，出版社的编辑总问有没有长篇，长篇好销嘛。如果我的作品畅销，我会很高兴，与畅销无缘，也没什么，你刮你的风，我下我的雨。我不会放弃中篇小说的创作。
李云雷：你的作品中有一些被改编为电影，比如《极地胭脂》、《飞翔的女人》、《婚姻穴位》等，你对改编的电影有什么看法？这对你的小说创作是否有影响？
胡学文：我的作品是有一些改编为影视剧，除非别人提及，我自己从来不谈，影视拍成什么样，体现的是导演的价值观与艺术观，是导演的作品，与我本人没什么直接关系。导演看中了，不是坏事，挣点酒钱，呵呵。小说我该怎么写还怎么写。
◆印象
另一种“文化”
每次读胡学文的小说，我都会很感动，为了他小说中主人公那种执拗的性格、百折不挠的精神，那种为了一个目标虽九死而不悔的气质。他笔下的主人公都是一些“小人物”，都是一些处于“底层”的平民百姓，是“被侮辱与被损害”的对象，但正是由于有了这样一种精神，他们才活出了尊严，活出了人之为人的价值与意义。
小说《命案高悬》讲述了一个离奇的故事：村妇尹小梅因一件小事被抓到乡政府，竟然莫名其妙地死了；她的家人平静地接受了这一事实和八万块钱的赔款，而村里的“混混”吴响因曾觊觎尹小梅、并对她被抓负有一定责任而感到内疚，反倒一个人去追寻她死亡的真相……他没有利益上的考虑，只是想问个清楚，他想得到的也不是法律上的解决，而只是个人良心上的安宁。在“合法”之外，他首先要的是“合情合理”，这里的“情”与“理”便是几千年来相沿成习的传统文化与民间习俗。从这个角度看，吴响代表着一整套来自民间的逻辑。
在《向阳坡》中，马达的三亩承包地向阳而肥沃，一位老板用给村里修建一座桥的代价，把向阳坡选作了墓地。村长莫四说服马达放弃向阳坡，承包别处的三亩地。马达因此不仅得到三千元的补偿费，还获得了一份每月一千元的种花养树的护墓工作。但是，当马达看见埋入墓中的是一条狼狗时，他的高兴变成了诧异与愤懑：为什么一条死狗会比活着的人更金贵呢？他想悔约退款，这不仅令村长莫四生气，对他威逼利诱，而且父亲、妻子、村民也都认为马达是无理取闹。小说写马达一次次奔走、告状、揭露，但都没有结果，最后马达停止了反抗，但他和妻子偷偷地把那条死狗从向阳坡的墓中挖出，埋到了另一个地方。小说呈现的是一个人与一条狗的较量，这也是一种情理与资本逻辑的较量。在马达近乎悲壮的坚持中，我们看到了一个不可侮的“人”。
在艺术上，胡学文很娴熟地运用了“重复”的技巧，像音乐中的主题变奏，围绕着同一个主题，在情节的推进中不断重复，每次重复又都有所不同，在变奏中推向高潮，“重复”而不给人以单调之感，反而让人可以从不同角度观察与思考。
我时常想，胡学文小说中的这种气质来自于哪里呢？这些主人公都是最底层的民众，没有“文化”，是什么构成了他们的精神支撑呢？他们为什么会认死理到不近人情的地步呢？他们为什么能够如此坚韧、如此坚强呢？如果我们在1980年代构建起来的思想框架中，在“文明与愚昧”的视野中，根本无法了解这样的人，也根本无法了解中国与中国农村。在这样的思想框架中，农民或者底层常被视为“愚昧”的代表，或者被视为国民“劣根性”的集中表现，被视为没有什么“文化”，但这只不过是来自西方、城市或现代资本主义的“傲慢与偏见”。他们所有的并非精英阶层所谓的文化，而是另一种“文化”——从周公、孔子到程朱陆王的传统文化在民间千百年来的积淀，以及“燕赵自古多慷慨悲歌之士”的地方文化传统。
胡学文的小说写出了这种文化在民间、农村的积淀，写出了传统文化、民间文化与地方文化所养成的“人格”或曰“精神”。这正是底层以及中国人最可宝贵的精神。我想，只有这样认识中国人，认识中国的农村与底层，才能解释为什么中华文明历数千年而不坠，为什么鸦片战争以来中国经历了“数千年未有之变局”而没有亡国灭种，为什么现在中国又奇迹般地浴火重生并有“崛起”的可能。
胡学文身体壮实，脸膛黝黑，说话不多，朴实而本色，但是在他的言谈举止之中，我能感受到他内在的坚韧力量——就像他笔下的那些主人公一样。
◆简介
胡学文：1967年9月生。河北作协副主席，张家口作协主席。著有长篇小说《私人档案》等三部，中篇小说集《麦子的盖头》、《在路上行走的鱼》等五部。曾获《小说选刊》2003年―2006年度全国优秀中篇小说奖，《小说选刊》首届中国小说双年奖，《小说选刊》全国读者喜爱的小说奖，《小说月报》第十二届、第十三届百花奖，《十月》“福星惠誉杯”文学奖，《中国作家》首届“鄂尔多斯”杯文学奖，青年文学创作奖，河北省第九届、第十届文艺振兴奖等多项荣誉。