葛红兵教授访谈

题记：访谈时间将近一个小时，是始料不及的，我想了想，可能是因为紧张，下台阶时竟然拐了左脚，忍痛而真诚的样子，是否让葛老师感动所致？谈话从大宁国际开始。

马：葛老师，您好。“大宁国际”我一开始就说是民俗志嘛。您是搞文学批评的，能具体介绍一下大宁国际的写作缘起吗？一下子感觉文风各方面都转到一个社会学甚至人类学的民俗志方面了，我觉得跳跃的太大了，所以我衔接不起来。

葛：做大宁国际研究实际上是我系统研究的一个部分。外面对我比较了解的第一是我的文学批评，第二是我的文学创作。那我实际上一直把自己看做成是一个中国当代的文化研究专家。我在这方面也有一个系统研究。大宁国际是我和跟悉尼大学的一个合作的项目的一个部分，我以前研究中国当代文化问题主要是从西方的文化研究的角度，采取文化批判的这种方法去研究，跟悉尼大学合作以后我就想用石阵的方法加上政治社会学的方法结合进行一个周边的实实在在的这种研究，那么我就选上海作为我的研究对象，我的问题是什么呢？上海这个城市是怎么被我们构建起来的，它为什么成了上海，为什么成了今天的这样一个样子？所以我就想问这里面的人为什么会成为这样的人，然后这样的人为什么会这样想事情？然后这个城市的外观为什么如此？这个城市的组织架构为什么是被这样架构起来的？所以我们选了这几个方面，第一个方面我们在做一个菜市场的研究。就是这个菜市场里面我们想透视这一百年上海关于卫生制度，城市整洁，干净等等这样一系列风貌管理制度，它是如何被建构起来的？然后在这个过程当中城市的这种现代意识如何被灌输进去，纪律观念，比如说

我一定要到什么地方才能买菜，卖菜不能在街边卖等等这些观念，是如何被灌输进来的，那么我们研究了这方面材料也组织了很多，然后我们准备做城市公共空间，尤其是那种公园，广场的那种研究，就是城市人的交往模式，这种研究我们想看看他是如何锻造了上海人的公共意识等等。

大宁国际它是我们的案例之一，大宁国际它与它的特殊性第一就是它在闸北，就是上海工人聚居区，大宁国际周边的原来都是工人新村，比如说上攻新村，它被上攻新村包围在里面，以前的这个地方是根本没有夜生活的地方，也没有高档次的所谓豪华消费的地方，甚至卡拉OK都很少的地方，大宁国际产生了以后，他是瑞安国际集团引进来的一个项目，新的消费观念就是吃穿住行一体，文化休闲消费等等，一个集中的地方，他的到来受到了整个闸北区政府的支持，你如果去实地调查你会看到闸北区政府给他支持的这个特例你就会看到，他有自己的在公路上的出口，作为一个消费区的话你要在上海公路上打通一个通口，出口归我了，这很难的等等税收方面，那么为什么像闸北区政府这么支持他，他给闸北区带来什么样新的影响，新的状况，这是我们非常感兴趣的，所以我们就沿着这个思路，去对大宁国际做了调研，一个是调研他的这个产品线，比如说书，衣服，体育用具，吃，电影，包括卡拉OK。然后是调研他的这些产品线他的营销手段。在这个调查和研究过程当中，我们就发现这样几个现象，它是以休闲为中心的，它和以前的商场不一样，商场是过来就是做买卖的，你来买我来卖。但是它告诉你的是，你来这就成了另外一种人，你不是传统意义上的劳动者，而是休闲者，它是四处都在诱导一种休闲的理念，比如说在外面搞了一些休闲的长椅，搞了那么多休闲的小雕塑。第一个特征我们就想解读一下，它的第一个观念是营造什么。因为无产阶级的道德是劳动的道德，而它恰恰是不劳动的道德。那么到底在这个地方是什么呢？通过休闲又勾带出了家庭的观念，因为雕塑就是父母搀这小孩的雕塑，这种也对我们印象比较深刻！它把家庭生活推到了前台。然后过去我们都是工作中心，学习中心，这也是我们印象深刻的。还有一个印象深刻的，名字叫大宁国际。它所有的方面都在贯彻国际化这样一个思路。比如说这样一个品牌，明明是中国品牌，但它一定要弄个英文名字。所有的店，包括老振兴，上海的这样的老品牌店，它都要弄上英文。这个也给我们印象深刻！为什么在这种消费的场所，非要强化我们对国际的观念。到了这，就变成了国际的。就变成跟国际接轨。等等这一系列的问题，勾起了我们的兴趣，然后我们采用的是这种图像分析。就是我翻译过一本书《视觉文化》，我也看过研究生当中如何通过视像，来分析对象。因为以前都是通过文字材料来分析，所有的训练都是文字训练，现在呢，我们可以通过视觉图像，所以我会尝试，在文章里面，摆放很多插图！我们经过一系列的研究，得出一些很有趣的结论，我们认为消费是我们这个社会对政治社会的代偿。

马：所以我想让您把这个观点再具体的解释一下

葛：就是什么呢，我们以前是在阶级社会，爱国的意识是跟阶级身份联系在一起的。而现在呢，我们是在一个市场社会里面，市场要的是什么呢，是消费。消费不起来，就没有市场的繁荣，也就没有生产。所以在这个消费里面，经过代偿跟过去的阶级关系，政治关系，政治热情之间是什么关系呢，我们得出的结论是：消费取代了过去的政治，变成了一种意识形态，它起到了对政治的代偿作用。比方说我们在政治当中，要实现的是自我感觉的尊贵，受尊重。是我们这个国家的强大。那么现在，在消费当中。同样使我们感到，它实际是中档场景，但时刻都在给我们灌输，它是高档场景。这就是尊贵意识，你是统治阶级，你是受尊敬的，不是不受尊敬的，这是一种自我意识的塑造。同时，我们的政治意识里面，所需要的是我们在国际上有地位,民族情绪么,。那么它就给了我们这种你的消费是跟国际关系同轨的，你一旦到了这来，你就跟美国，跟澳大利亚等，都在同步进行着一样的水平的工作。这个就跟以前我们解放全人类一样。现在我们是跟世界上全人类一起，在做着这个工作等等。我们认为人类的政治热情，在消费热情当中得到了交界。它实际上对于这个时代日常生活来说，大宁国际提供了一个窗口，让我们看到了中产阶级的意识，这样的被建构了出来。实际上在大宁国际的周边，大多数是公人阶层，然后还有一群比较低的白领阶层，没有非常高的富有阶层。但是他们通过这种消费，慢慢的形成了比如说我是高的，第2我是国际水平，第3我是成功的。这样一系列的意识，都是主流意识形态的灌输，也是一种教育。但是以前是通过政治来灌输的，而现在是通过消费潜移默化的。

马：表达这样一个观点，而这个观点消费以及政治的代偿是不含意识形态的批评的，仅仅是表达一个事实，仅仅是说消费正在作为一个主流意识形态，开始发生实际的，现实的一种观点。就是大宁国际，从一个贫民区，工人阶级拔地而起！

葛：对，我们想通过这个来看，上海新世纪以后，近10年以后，到底在发生什么样的变化。以前有一种说法，叫做“上海过不了天目路”。天目路是中山北路再往南的一条路。消费高的路就是南京路，淮海路。过了天目路以后，就是穷人的地方，闸北人的地方。人家消费不起的。而现在呢，大宁国际从天而降，是一个新事物。04 05年开始的。它为什么能在这个地方成为一个新的中心，这个中心给我们的社会生活带来了什么样的影响，我们就认为，它是改变了过去大宁国际以劳动者，以劳动为意识形态建构的社会结构。而是慢慢的在建构一种，中产者的自我意识，中产者的生活方式。你的确也看到，它的休闲服装的热销，还有里面一茶一坐等等，一系列的吃喝玩乐。的确在给我们带来一种生活变化。包括对个性的追求。个性这个东西，通过消费给我们带来的，比通过大学教育带来的还要厉害。你看大宁国际这个地方，有数千种的衣服。不是说数千件，可能有10万件，有数千种的衣服，这就是个性。它的吃有大概上百间饭店，海派的，川菜的，湖南菜的，什么都有。它就是在塑造，告诉你只有你选择了个性，你才能在这成为一个真正的消费者。这没有食堂的说法，没有制服的说法，还有你在这你要摆脱劳动者的身份，这是一个大门，进来以后你就变成了一个休闲的享受者。而且你就摆脱了你在生产流水线上螺丝钉的感觉。你感觉到了你跟全世界在同轨上享受生活！所以上海人的这种在计划经济时代，因为生产，生产出来永久自行车，凤凰车，这种自傲感，现在变成消费带来的自傲感。因为我一出家门，找到了那个消费场所，就跟纽约，悉尼，TOKYO是适时同步的，而在外地可能做不到。所以呢，新上海人的这种自傲感，成就感，是通过消费这种模型被塑造出来的。我们是在有一个这样的一个结论。我们认为这不是坏的，也不是好的。国内不知道上海将来会成为什么，包括生产型城市，逐渐现在向消费型城市过度。这个过程最后将把上海带向什么地方。我们也不知道。也不想对它进行否定。但我们总体来看，就是说消费型城市，带来的个性化，国际化。那种选择意识，创造意识，有可能不是什么坏的事情。因为的确上海作为一个生产型城市，可能已经过去了。就是说工人阶级在上海占主导地位的时代已经过去了。大多数的产业，制造业，都在消退,衰竭…….就是上海现在你看，上菱冰箱已经没有了，水仙洗衣机已经没有了，永久自行车也没有了。为什么，生产型的城市，对上海已经不合适了。我们的土地成本，人力成本，空间资源已经不够了。我们以后要变成服务性城市。就是说创造在我们这，生产在外地。然后变成一个消费城市。你享受生活在我们这，劳动生活到外地。那么上海在这个过程当中，出现了这种转变。不是什么坏事，它是跟世界分工，以及中国国内的分工，长三角地区的分工。结合在一起的，所以这个是我们研究的一个部分。

马：我想补充一下，刚才听您这样的一个整体的介绍，我有一个感觉，就是第一点，刚才您说消费不过什么路？

葛：天目路。

马：那从这样一个背景来看，大宁国际是积极的。它把一个消费废墟上的一个大家都认为的这样一个…….

葛：盲点。

马：对，它通过一个大宁国际，来把这样一个中产阶级的自我认同，通过消费来建立起来，然后把甚至和国际化接轨，那这个背景来看，大宁国际是积极的，至少在这个地方，这个地域性的再创造性上面，是很有创造性的。

葛：对 。

马：这是我听它的第一个肯定的地方。因为要放在上海这个背景的话！第二点的话，我是想，想起来您以前的一个观点，想进行一下，想跟葛先生进行一下呼应的地方。我在看您的《障碍与认同》的时候，你表达了一个观点。在这本书里面您是批判的，您批判的是什么？您批判的是说，您的当时的一个观点是很精彩的，您说中产阶级还是什么也好，我们是现代城市文化分工的我们仅仅一个代理人。这个代理人他把中产阶级这套价值观，这套消费方式，由这些新生代作家就是作为一个代理人来给他灌输进去的话，传递出去的话，他转移了中产阶级趣味，遮蔽了更深层的体验也好，当时我对这个观点印象挺强烈的。那么现在当您心平气和专门做一个大宁国际的中产阶级客观的一个民族志的描述的话，我就发现您已经开始有一点点不同了，原来还是一种批判的，一种抗拒的，可是现在已经开始心平气和的接受了~

葛：变平和了，确实是存在这个问题。但还不仅仅是如此，我当时批判上海的一批青年作家，他们呢是描述一种中产阶级的消费。

马：可是您是从批判看的，您现在又开始赞扬，当然我表现的有点太夸张。

葛：其实我批判他们，并不是批判他们本身。而是他们把这种消费本身，作为一种炫耀。这个态度是我反对的。因为消费本身不值得批评，也不值得炫耀，只不过是消费而已。第2个，我批判的是，他们用一种模式化的中产阶级意识，从西方横向移植过来的中产阶级意识，来描述在上海发生的消费。实际上，用一个抽象的意识，把消费的多样性，尤其是发生在上海的复杂性，给取消了。这样在他们的笔下，仿佛上海在上世纪90年代，就已经是一个世界同步的中产阶级社会了。所有的人都晚上的消费是喝马蒂尼，所有的人都在听迪斯科，所有的人都在看《在路上》这样的小说。它恰恰遮蔽了上海当时90年代的社会状况。比如说，我们大宁国际是04年开始出售的，而整个徐家汇地区成型，也是2000年左右。而他们那时候的描述，实际上是歪曲了上海的中产阶级的消费，只是一小部分人那个时候，而且中产阶级消费也不像他们那样的，中产阶级意识也不是那样的。他们就变成了一种西方意识在中国的代言，我是这样批评的，并不是否定这种生活对我们不行或者是什么。而现在呢，我更适合采取一种描述的方法，我希望记录这个时代发生的变化，比如说我记录菜市场的变化。这个别人看来可能不是一个学问，这根本没有什么价值。那么当时按照我的研究，第一个在上海办的菜市场，是在当时的一个法国的殖民地。它的市场跟市政同时要求给它场地。第1市场是有一个商人，他认为这个非常挣钱，所以他可以盖大楼。市政的要求是的确卫生需要管理，然后社会的这种小菜贩子需要管理。那么现代城市，需要通过菜场，慢慢的被建构起来，首先从菜市场开发。所以包括到了解放以后，通过菜市场来训练老百姓的城市市民意识，就是讲规则的意识，讲卫生的意识等等，通过菜市场把城市不要的人赶出去。比如说以前农民进城，第一站就是菜市场，卖小菜的。但是这个地方藏污纳垢，我们因为要纯净生活，就把菜场管理起来，所以菜场要国营化等等这一系列。通过这个研究，包括最近几年，菜场反复的条文，前几年是禽流感等都会给到菜场去。这种研究使我发现，上海在构建，比如说现代我们对文明的理解，对卫生的理解，对整洁的理解等等，就是说上海人对这些观念的理解，都是在菜市场上面最突出。它就是一个蓝图。通过这个东西来做，最能体现上海的一百年的过程，是怎么发展起来的。殖民地遗产到底给了我们什么，我们以前一直在骂，殖民地中国人是哈巴狗，是外人，然后瞧不起我们，老外居主导。但是通过菜市场研究，我们就发现，殖民地给了我们卫生的观念。给了我们城市市政公共化管理的观念等等一系列的城市的基本文明，在殖民地的时候就建立起来了。解放以后，我们甚至还有一些小小的倒退。到了90年代以后，整个上海在菜场上面，菜篮子工程，就是它解决物质匮乏。此后呢，菜市场由国营，渐渐的变成私营结合等等，都显示了城市发展过程当中，比较清晰的脉搏。就是说，上海之所以到今天这个程度，有着这种复杂的脉搏，这可能跟年龄有关系，以前都喜欢观点批判，现在我喜欢描述，喜欢真相是什么，喜欢揭示真相。

马：不过听您这么一解释，我感觉您其实还是蛮一致的，您思考的是一致的。

葛：包括现在，我认为大宁国际给我们带来的确实是好东西，比如说休闲这个观念，总的来说，它是人类物质生活进步带来的，就是必要时间减少，自由时间增加的进步的这样一个象征。但是如果休闲跟中产阶级虚荣，虚假的自我意识，比如说你实际工人，是贫穷的阶层，你来这体验了虚假的意识，而且是被商家锻造出来，因为这个虚假的意识，你做了不符合你身份的消费，比如吃一块鲍鱼饼，其实就是中国的肉加饼，到了它那就变成了一百块钱一只。

马：还有美国的星巴克，在美国其实是一个很普通的，在中国就成了身份的象征

葛：在美国是一两块美金，在路上就可以吃的，但是到了我们，就变成了很高档的，享受性的。所以这种过程当中，我们植入了跟我们身份不符合的虚假的意识。这个是我愿意揭示出来的。包括国际化的问题。在这个地方，很多并不是国际品牌，也不是世界一流品牌，比如Swatch这样的手表,它是美国品牌,但它不是国际品牌。但是它让我们构建了一个虚假的意识，好像这就是跟世界同步的消费，你做了这个消费，就跟世界接轨，当然这个是要揭示的。当然这可能是过程，未来有一天我们会向孩子，今天我们读的孩子的诗歌一样，可能将来有一天，我们认为最幸福的生活并不是戴Swatch，穿ANG这样的衣服 ，就是大宁国际给我们的这种。而是面朝大海，春暖花开，劈柴，关心粮食蔬菜，给亲人写信，给陌生人祝福。这样的生活才是理想的休闲的生活。这个也是我们在思考的！

马：因为我毕竟是社会人类学背景，那刚才听了葛先生讲的，让我想起来了一个人的观点，就是王宁的一个观点。他的一个观点，是双轨制。一方面是到现代社会，这种中产阶级他们开始消费为导向的这样一种生活方式，另一方面，可是苦行呢，并没有消失。苦行在底层还存在，比如说打工的。他们还是信奉艰苦朴素，毛泽东时代的遗产。而在上面一层的人，他们已经开始生产退居后面，品味，个性，以及消费，已经成了他们的生活的一部分。完全不一样，但是他说这种生活双轨是存在的。然后在后来他表达了一个观点，他批判政府，以廉价劳动力，这样一个资本，来吸引外资。他批判了说，他说这样不对的，消费社会要全面到来，不仅仅是单轨的消费，包括苦行的也要改变。让消费社会要把这一部分也渗透进去。就是第一，要提高劳动力的成本，让他们有能力消费，这样才能够让一个消费社会全面到来。王宁一直是消费导向，他提出了这样一个政府批判。我听了您刚才的大宁国际的案例，就是工人阶级，他的收入，和他的劳动和生产，肯定是固定的。决定了他的消费水平。大宁国际带来的一个贡献，要洗脑的话，要让他们改变这种消费方式，他们要装扮成自我认同也好，别人眼中的什么也好。如果政府不改变这个廉价劳动力的政策，他们怎么样做出来不符合他们现实的这样的一种消费上的革命呢？他们能做的，也许就是适合他们消费的底层的专门的消费市场。但是他们可以来大宁国际，接受他们的闲适的观念，去洗脑，去逛一逛啊什么的。还有一种就是，我不知道您了解不了解，就是一些裁缝店抄袭一些服装的款式。我知道这样的一个样式，我拿给人家做。完全是底层社会有这种变通的策略，那我想听听您，一个社会学家对这件事的回应。

葛：中国社会的在这样一个过渡的阶段，就是由过去的等级社会向一个全面的实现了的消费社会过渡，就是过去的结界，到未来的这种全世界全社会市场化的调节的这样一个过渡的阶段。这个过渡阶段，就是以前的所有的关于外在的观念实际上都是错误的，后来我们发现中国社会只有两个阶级，一个是事物阶层，这是大的方面，我们不批判官僚得意者，一个是事物阶层，一个是谋荣阶层。那么我们这次的市场化改革，实际上是建立在对城乡而言，市民阶层和农民阶层这个割裂的这样一个基础上面。就是农民还是建立在农民生存上，市民就给他国民的待遇。所以导致我们有两个市场化资源，这个资源是白拿的，而且是由社会上的底层的，就是农民阶层来付出的。第一个就是劳动资源，这个是我们在世界竞争中的一个重要的资源，第二个是土地资源，市场化最重要的是土地，土地是资本的代名词，现在这个土地资源是农民阶层无偿付出来的。所以他在全世界范围内，构成了我们的竞争优势。你来我们这办厂，给你土地办厂，第二给你廉价劳动力。主要是这两个资源，以前我们还认为我们有一个环境资源，或者是矿产资源，实际上我们是贫困国家，也是环境薄弱国家。那么为什么我们会维持这个局面，主要是靠我们的政治制度，这个制度如果我们抛开一切概念，我们就会发现这个制度的特点，就是维持市民阶层跟农民阶层的二元区分。维持我们市场化需要的无偿土地和廉价劳动力。那么我们现在发现，这个制度在市场化初期，的确在国际关系格局当中，给我们带来了竞争优势。但是在后期，随着生产力的逐步发展，到后期，我们就发现，它变成了我们的劣势。今天来看的话，它一定是我们的劣势。为什么呢，一个健全的市场化国家，它必须生产的东西，生产者必须消费的起。比如说你生产手表，你要买的起手表，你做裁缝的，你要买的起你做的衣服。生产耐克鞋的，但是我们的工人，生产一个月的工资只有6  700块钱，他买不起耐克鞋，建筑工人买不起城市里的房子，甚至城市里都不让他们留下来。最后我们发现，我们今天成了一个什么样的社会，生产极端过盛的社会。今天的中国危机，实际上就是过盛的危机，一方面是大量的房子生产出来，另外一方面是生产房子的人买不起，一方面是我们的电视机，自行车生产过剩，一方面我们看大多数人买不起自行车。这就是中国社会流露出来的弊端。我们现在看到，这个弊端你要通过政治自己去改，得利的阶层是绝对不允许的。城市市民，你看电视台，一到逢年过节，就诅咒这些农民工。你们到这抢我们的饭碗，你们偷东西，你们下贱做妓女。所有的电视上面，都说小偷是这些人干的，这个社会藏污纳垢是这些人干的，做烂的东西，做假食品，做假豆腐都是他们干的。