事实真的是他们吗？不是。但是它代表的是一种意识形态，它诅咒这些人。那么这种诅咒，它代表着一种意识形态，这种意识形态，根深蒂固，跟政治制度结合，很难改变。但是在这个过程当中，另外一种力量正在改变这种形态。那就是大宁国际。大宁国际对所有来这的人，都一视同仁。你是工人来这的，你是工人生产线上来这的，你是乡下来的打工妹，你到这同样被灌输了这样一种意识，我是休闲者，我是跟国际同步的，我是一个个人性的主体。我有这样的权利去过这种休闲的生活，我有这样的权利去买这些衣服，我应该这样。这就是萌芽，不断的塑造，就是市场塑造了这种自觉。他们还不是中产阶级，但是他们塑造了这种自觉。我实际上认为，这种自觉应该是进步性的。它让你感到了匮乏，并且让你思考为什么匮乏。如果没有这样的场所，打工妹意识不到匮乏。她天天关在大院里面打工，打完工春节回家。她什么时候自觉起来，我不想过这种日子。所以我说这样的地方不是多，而是少。这样的地方，让我们消费不起我们生产的东西。这样的地方，他有的时候是接触束缚使原有的关系慢慢崩溃的一个标志，我觉得我不倾向于简单的批评它。

马：我觉得您用“萌芽”这两个字挺合适的

葛：因为中产阶级，在我们中国，到目前为止，不是一个经济概念。经济概念目前中国的话，大概只有五，六千万人可以达到这个水准。就是你在中国做中产阶层，你也总归要家庭收入要有一二十万吧。

马：社会学统计，中产阶级在中国只占百分之四。很少一部分人。

葛：而在国外占百分之八九十。所以我在英国做了一年的高访，在剑桥大学，英国的工人阶级，都是住别墅，都是住排污的。就是我们这的富豪的生活。但是在我们国家，我认为中产阶级首先应该是一个意识形态。它使农民也有这个意识心态，工人也有这个意识形态，这个意识形态恰恰是平等的。消灭你这个阶级差别的。

马：恰恰我觉得这是和社会学，文化批评和社会学应该是互相补充的，社会学只是从量化的一个角度，收入，还有它的教育，还有它的态度认同，身份认同。好几个标准，客观量化的标准来看，是不是中产阶级。但是您刚才说，农民也可以有中产阶级。我觉得蛮有挑战性的。

葛：就是意识，就是说产生了我为什么还不是中产阶级，这不是坏事情，这是好现象。所以我说，未来也许在这个地方，诞生中国中产阶级学校，这不是很糟糕的事情。多数人到那并不能真正的消费。你像一个大烧饼一样，一百六七十块钱，连我去都不会吃。

马：那我接着您刚才的表达，我有两个观点。第一点，您刚才的表达，会遭到新左派的批判。新左派，如潘毅研究打工妹，她有一个观点，消费转移了我们对生产的注意力，这些打工妹他们的收入是如此之少，而你再提倡消费主体的话，其实是转移了我们对生产的关注。我们还是要从消费回到生产上来。因为消费只能是带来一个虚幻的假象。这是潘毅的一个观点，她不完全是马克思主义的老的阶级意识，但是她仍提“阶级”，与“后马”区分开来。我至少听到了您这个，让左派听出不对味的一些话。也许只有上海这样一个中产阶级浓厚传统的一个城市才会这样一种有可能是不一样的，也可能是上海这个城市悠久的小资传统。我先表达我的一个观点，第二个观点是说，虚假的中产阶级意识，哪怕是虚假的也好，也可能使我们向成熟的中产阶级上面迈向的一个前提，哪怕他是一个虚假。

葛：对，它会有反作用。就是说关心生产过程当中的工人阶级的关照，你在这个层面上关照，你过不了马克思主义这一关，你就是消灭劳动，工人阶级越勤劳，你就越贫穷。但是你要知道，现在我们面对的，恰恰是生产是过盛的，那么在日常的生活当中，你来剥削我吧，你不剥削我的话我很痛苦，关键的问题是在受了剥削以后我的意识在什么地方接受了新的教育发生改变，认识到这个是不可持续的，那我认为是在消费里面。当然我认为这个社会正在向更好的方向发展，尤其是通过农村的医保，社保健全，包括现在产生的转移支付，就是说农民消费拖拉机，消费电力，消费电器产品，现在都有补贴。这些我觉得正在逐步的解决当中，但是这个过程会非常漫长，原因是中国有一个制度，到现在为止还没有解决，就是土地制度。我通过小说方式，试图写这样一个土地制度，一百年来的变迁。比如说共产党打土豪分田地，你跟着我走，帮我打仗，我分土地给你。把农民都动员起来，这样我们赢得了解放战争的胜利。但是胜利之后我们食言了，我们把土地收回了。收回以后我们发现是错的，把使用权又还给了农民。但是还给了以后，后来又做了另外一件事情，无偿的拿回来“城市化”，告诉你我们给你一个城市市民的身份，给你一个医疗保险，一个养老保险，然后你把土地还给我。我们发现这个来去来去，四个循环过程，农民到底被当成了什么?今天正在产生一个“失地农民”这样一个名词，他们得到了一个虚幻的身份，就是市民待遇，其实就是国民待遇，有养老保险啊，有医保。这确实是非常可怕的。如果这一条不变掉的话，中国农民的命运还会继续下去，比如说一墙之隔，农民自己的小产权房，和开发商开发的价格相差十倍。农民的房子只值一二十万，边上的值一两百万。这种不公平，实际上里面非常深刻的社会财富在里面。凭什么你一倒手，你造的房子就值一两百万。甚至上千万，像上海周边的一些别墅。而农民的房子只值一二十万，还没人来买。农民就被限制在这种我一生的积累，还比不上人家造房子的行动上。如果这个不改的话，谈什么消费，谈什么工人阶级，所以我觉得土地制度，应该是未来总有一天农民会用生命去捍卫的。实际上过去的自焚，做钉子户，这种。显示了农民的一种意念，请还给我们土地，我不要你们的市民待遇。这个意识的崛起很不容易。

马：我觉得如果跟您聊的话，我有自己的一些题外话。因为我的家乡是豫北安阳，目前安阳面临且正在运作“城中村”改造的过程，政府要占用郊区乡村土地，要把他们都迁到高层的小别墅，问题我发现被征用土地的乡村没一个人提出抗议，他们是很期待的（住进小公寓），没有反抗。我想知道这是为什么？

葛：这是因为制度，因为这个制度让我们觉得做农民很苦。一旦给你们一个机会，让你们成为市民，农民就高兴的不得了，终于活的像人了，而实际上应该给农民国民待遇。

马：我当时就想到了汤普森他在《英国工人阶级的形成》一句惊人的重复，他发现工业革命的到来，一方面给工人阶级带来了痛苦，另一方面付出的代价是很多风俗的消失。如果这个村子迁了，那肯定村落共同体的种种风俗肯定没有了，他们要住到一个相互隔离的一个生活空间，他们可能没考虑到这么多，但是作为一个民俗学者，我本能地想到这些非经济的文化的整体内涵的流失，但是我觉得，在他们村，这些东西肯定是要消失的。因为历史的车轮要往前碾，是无法改变，也无法阻止的。汤姆森表达了一个态度，虽然工业革命给工人带来了痛苦，但是工人阶级的生活条件有所改善、生活水平有所提高。这是汤普森历史的声音在现在的回响，我心情复杂。回到刚才您说的土地，我想提出一个尖锐的问题，大宁国际纵然是我们给它很多，从各种背景，给他各种赞美也好，期待也好，我在想它难道是促进了这种根本的城乡的融合，还是其实是加剧了一种社会的分化？

葛：大宁国际它起不到（这种实质的社会整合）。

马：对，我觉得它根本没办法负载我们对它的使命的呼声。

葛：但是，我觉得大宁国际是未来的上海，以后的上海是由大宁国际锻造出来的，一个个中心，锻造出未来的上海。

马：那就是不是我们及个别人几句批评就能改变的

葛：百分之九十的人，是被大宁国际这个大学校锻造出来的。新上海人，是大宁国际学校毕业的，不是我们这些高教育人的教室。一，是大宁国际。二，是大宁国际的那些住宅区。就像你说的，未来的新型的住宅区，锻造了上海人，以后上海人问的是你住哪，就想以前问你住哪一样。石库门代表着一种文化，而今天这种新的住宅区，这种居住形式，代表着另外一种形式。石库门还存在着前门院子，那我们还有集体性。到了吃饭的时候，大家可以看的到，大家可以聊天，但是现在这种生活模式，完全隔绝了，你可能不认识你对门是谁，你楼上是谁，楼下是谁。你就没有邻居的观点，社区的这种生活模式彻底的改变了。所以这个会改变我们，然后是大宁国际会改变我们。

马：那看来至少应该在个人成见应该抗拒心态先缓冲一下。

葛：不要简单的抗拒，像在你这样一个年龄段，你会有一个很坚定的观念。观念导致我批评它，或者赞美它。到了我这个阶段，反复的去描摹它到底给我们带来了什么样的一个变化?

 

马：我觉得今天的访谈，一个非常精彩的，一下子就把我想听到的新左派的，左右意识形态的困惑这个结打开了，那最后再想请，去加一句话，我想您在表达过一个观点：“文学批评就是人类学”，能否对人类学再说几句话？

葛：因为我对人类学一直有兴趣，我写过一本书，叫人为语人言。就是在更抽象的层面上研究，比如说，人是怎么说话的，什么叫祈使，什么叫争执，什么叫祷告等等。这种语言模式，还有行为模式，包括什么是契约，什么是仪式，仪式性的话语等等这些。最后都要归结到，我用的是文学材料，包括我最近以来，就是说小说只不过是人类智慧，人类思想，人类文化的叙事形态，它通过叙事形态，表现的是地方志。我现在不倾向用民族志，因为民族这个词，是现代民主政治，社会格局变化以后产生的一个国家独立，一个政治概念。民族大多数情况下跟地域不联系，它是一个国家政治的概念。通过这个概念，把国家凝聚起来！

马：不过人类学范畴里面，民族志的概念是这样子的，是人类学家到一个陌生的一个部落，对他们的种族进行一个客观的描述，写下的一个文本叫民族志（ethnography）。

葛：现在在我们国家，实际上是不存在这个。所以我现在更喜欢英文词汇的地方志一个概念里面。这样比较少的混淆。所以慢慢的想回到这个地方来。而对文学形式的解读往这边去，才有价值。这也是我经过十来年的摸索，慢慢的好像才摸到这个边。以前我觉得都在走弯路，以前的比如我对叙事学，结构主义，摸了很多年，包括对女权主义，摸了很多年。现在才渐渐的回到了这个方面。

马：其实今天我这样横切面的跟您这样谈，觉得很多话都还没有展开。比如说您是研究消费以前，是身体。一直是很在意身体。就是刚才您提到的这些东西，越来越想找到跟我们的身体，和我们直接的感触，和我们直接的一种相贴近的方式去来表达这样一种灵魂，对话。发现我们身体的存在。

葛：我是认为，我们的灵魂是被我们的形态塑造过的，非物质的。身体，还是我们的身体。所以到底谁更本质，身体对我们来说更本质。灵魂有时候是反我们的，他是第三者。我更倾向于灵魂是我们里面的他们，身体可能是我们的我们。在这样的角度讲，我曾经构建过一个观念，就是身体本体论，意思是我就意味着身体的诞生，我的到来是身体的到来，而灵魂只不过是身体的一个。

马：我想起来您的那段话：“我本能的拥抱我热爱的爱人，我为我的身体骄傲，我喝酒，我唱流行歌……”您的那段精彩的连贯性的表述。

葛：对，这个我感觉到，如果活在这样一个层面上，你可能活的更加本质。就想今天有个同学问我的一样，他说社会的容忍度，对性问题的看法。我认为，事情不在于你到底是不是性放纵者，还是禁欲主义者，而在于你是否你自觉的选择了它。你可以是放纵者，也可以是境遇者，这无关乎道德，真正关乎道德的，是你是否是自由的。因为这是一件你自己的事情，如果你不是一个自由的，你是一个境遇主义者，你依然是非道德的，如果你是一个自由的，你作为一个放纵的人，你也是道德的，因为什么？这件事情在不伤害别人的层面上，没有什么道德不道德。道德，只不过是对别人有用没用的一个代名词，你只有在和别人发生功利关系的时候才产生道德问题。比如性的问题，你不伤害别人，也没有别人感觉到受伤害，那就是你的个人性的私事。你可以把它当做一个消费问题来处理，这无关乎道德。所以大多数人把这些问题都模糊了，而对于其中的一个最根本性的道德的道德的道德，自由选择，看的很清。就是被迫的才是道德的，自由选择的是不道德的，多数情况下，别人会做出这样一个错误的判断。

马：您是在做这样一种努力。那就是刚才一个话题，是否是从这样一个思考开始，从身体，从感性，其实您慢慢和消费有了亲和力。然后慢慢从消费转到了这样一个大宁国际的民族志，是否有这样一个逻辑关联。

葛：消费，在前资本主义时代，身体可以是体力本身，因为在有机社会里面，我们靠地里劳动，打谷子吃饭，看天看日光，就可以生活。所以我们靠我们的皮肤，汗水，体力。但是在一个资本时代，我们的身体就是我们的消费，意味着什么？我们的吃就是我们的消费，我们就是吃下去的事物，我们就是我们穿的衣服，我们穿西装，我们戴的眼睛，包括我们的奢侈品我们的手表什么东西的，手机电话，电话代表我们的身份等等等等。所以在这个当下境况里面，我们的身体就是我们的消费，你不可能离开消费，来谈论身体的自主性。因为你不可能是赤身裸体，我知道身体的完美状态，我写过一个文章叫赤身状态，就是说你赤身裸体来到这个世界，赤诚相见，人与人之间的关系，把衣服脱了以后再相见才叫真正的相见。你把你的社会，知识，社会地位，阶级全部抛弃掉，两个人是裸体相见，当然这是引喻的说法。那是真正的交往。那么身体在这个世界上，如果是赤身裸体在这个世界上，那你意味着是最自由的状态，本来应该是没有那些附属物的。但是现在消费就是物品，你就是消费，你什么时候实现自我，消费实现自我，不在生产当中。不能认为，你能对一个农民工去同情，在生产状态下，你去同情。生产状态下是没有本质的，跟机器是一样的。只有他脱离了生产状态，他在消费的时候你才能看的出来他是谁，对不对。比如说他到了大宁国际，和他买得起什么他就是谁，而不是他今天在这捏脚，他就是洗脚工。不是。

马：还有《摩登时代》里面拧螺丝钉。

马：在消费当中，人把人的主体才能呈现出来。

葛：这个就是一直受马克思主义的影响，我们一直认为劳动是实现。现在我们要反过来看，劳动当中是不能体现阶级的，因为劳动里面，不含有很多成分可以经得起我们分析。你现在表面的看洗脚工，有可能是一千块钱，就是说这个过程当中，你最后看到的是消费的时候，你只有从消费里面才能看出来他前面是合理还是不合理的。所以我是觉得要往后分析。消费就是你消费，但并不是说豪华的消费，就是对身体有益的，身体本身是渴望的只有它自己所需要的东西，比如说，他要暖，他要的只是暖而已，他要饱只是饱而已。身体不会告诉你你要吃鱼翅你才叫消费。