价值中国专访《黄光裕真相》作者、资深证券记者 李德林

　　李德林：做企业与做人一样，都需要品格与信仰。对于黄光裕来说，原罪不是问题，问题的根本在于他将最初获取财富的方式演变为他的生存逻辑。并且在企业成长的过程中，他并没有让自己随着企业一起成长，这也是黄光裕走向资本囚徒的原因之一。

　　价值中国网：您在写作《黄光裕真相》一书的过程中，给您最大的感触是什么？您希望《黄光裕真相》这本书能够传递给读者什么信息？

　　李德林：写作这样的一本书我的第一个感觉就是费力不讨好。《黄光裕真相》这本书听名字给人的第一感觉就是落井下石，毕竟黄光裕本人也入狱不久，具体罪名还不清楚，目前对外公布的也只有一个涉嫌经济犯罪。另外在写作尺度上不太好把握，稍一不慎就有可能出事，因此对我们来说尺度把握的难度相对比较大。但是和2004年调查写作《德隆内幕》相比，《黄光裕真相》这本书还是要容易一些。在调查过程中，要找到线人与知情者的难度就要大一点。

　　一千个人眼中有一千个哈姆雷特，人们看问题往往只能看到一面，我希望通过《黄光裕真相》这本书能够让读者更加全面的看到一个真实的黄光裕。而我们做新闻、写书的目的之一都是希望能够无限接近事实的真相，不过我相信现在黄光裕自己都未必知道事实的真相是哪些。现在因为黄光裕案牵涉到一些官员，其中有一部分是跟黄光裕案有关联，但是也有一些跟这个（黄光裕案）没有关系，具体是怎么回事，也许黄光裕自己也不清楚。另外我希望能够通过这样一个首富的故事帮助大家正确树立自己的生存逻辑、财富观和价值观。

　　价值中国网：您提到了财富观、价值观和生存逻辑的问题，那么之前有个话题在讨论民企的原罪问题。您怎么看待原罪这一说法？

　　李德林： 我认为现在尤其对于这部份改革开放后起家的企业家们而言原罪问题不是一个大的问题，也不是一个致命的问题。问题的关键在于富豪们当初通过不正当的手段来获得起步，并把这种获取财富的方式演变成一种生存方式或者说生存逻辑。比如黄光裕起家的三万块钱贷款的问题，在这一（贷款）过程中，如果黄光裕的三万元贷款取得的途径是正当的，那么无可厚非。但是这个途径是不正当的，如果有原罪这个概念的话，这就是他的原罪。但是相对于他现在首富的位置来说，三万块钱也算不了什么。从黄光裕起家的三万元贷款到后来的北京农行十三亿元骗来看，他是将他取得的三万块钱的方式演变成为了一种生存逻辑。三万块钱贷款他用了不正当的手段，后来的十三亿也用了同样的方式。当初三万块贷款搞定一个支行负责贷款的负责人，到后来搞定分行贷款十三亿的负责人，在这一过程中黄光裕是在慢慢的不断的突破权力的天花板，甚至突破了相当于副部级干部的公安部部长助理郑少东。现在黄光裕的问题已经牵扯到国家根本的问题，他已经没有天花板可以突破了。因此我认为原罪并不是问题的本身，问题的核心在于由原罪所引发的生存逻辑。黄光裕在他的财富观、价值观、生存逻辑上没有一个反思，甚至没有一个很好的转变，这也是为什么会造成他偏离正确的价值观和道德观并走向犯罪的道路。我希望写作《黄光裕真相》一书能够在这一方面给人们一个提醒。

　　价值中国：随着黄光裕案的层层剥开，涉案人员越来越多，其中不乏有政府官员，您怎么看这一现象？

　　李德林：我认为资本是市场的，而市场永远不是市场的，因为市场里面如果没有一定的游戏规则，现在称作监管规则的话，这个市场势必是一个无序的市场，导致恶性竞争的形成。当然游戏规则并不代表权力，但是执行这个规则的人就拥有了执行权力。如果我们把商人看成绵羊，把监管者看成是狼的话，狼在旁边拿着几千块钱的工资，看着一群绵羊在快速的长大。那么在这一过程中，拥有执行权力的人的心理失衡是早晚的事情。一旦执行者的心理失衡，其中就会有绵羊与其勾结，产生一定的权利寻租空间。那么这些和执行者勾结的人势必比其他人发展的要快很多，黄光裕就是其中一个典型的案例。黄光裕有句经典的话是说他总比别人提前一步或者半步，那么提前的这一步更多的是官员给他开启的寻租空间。

　　官员的寻租空间在中国是层层递进的，和权力是相辅相成的，这就是我刚刚说到的权力天花板的问题。比如一开始一个地市官员便足以保护黄光裕的市场，慢慢的发展到一个省份，这就是一个权利渗透。那么当黄光裕向省级和全国扩张的过程中，黄光裕的权利又是一种纵向的发展，所以他会从一个三万元贷款的小官员渗透到后来位居副部级、部级的官员。这些官员被渗透和中国当下的商业体制、监管体制有很大的关系，比如一位负责监管的官员在北京五年甚至十年都不挪动的话，对于商人的权力寻租成本相对较低。如果一两年就给官员轮岗加大商人的权力寻租成本同时也加大官员的寻租空间的风险，在一定程度上则会避免权力空间寻租的现象。

　　另外我认为造成这一现象的另一个原因是执行这个游戏的过程不够透明，也就是我们所说的监管执行不透明。这一现象在每一个国家都会存在，不单单是只有中国才有，美国也有这样的现象。比如2008年金融危机爆发后，当时问题最大的是“两房”，但是美国有一半的参议员和众议员都拿了两房的好处。当美国的住房产业督察局就“两房”问题要求过会听证的时候，戏剧性的一幕出现了，这些拿了两房好处的美国议员们都站一边替“两房”说话，对住房产业督察局局长进行拷问式的听证。而这一不公平的现象恰恰发生在我们看来市场经济高度发达的美国，在中国，这一现象在一定程度上会有所缓解，要想根治是很难的。而且这并不是一个时间的问题，而是一个机制的问题。我认为市场中只要有物质的利益存在就会有诱惑的存在，只要市场存在，市场规则就很难把握。而且游戏规则总是永远滞后于市场，而市场中就会有更多的绵羊与狼一起研究游戏规则的漏洞。

　　价值中国网：黄光裕走向资本囚徒，有人指责他自我膨胀，那么您怎么看企业家的自我膨胀现象？

　　李德林：如果针对黄光裕来说这件事情的话，我认为自我膨胀只是一个现象，而本质的问题还是要回归到第一个问题所谈到的生存逻辑上面。如果黄光裕觉得拿钱或者别的东西就能搞定一切，并且把这个作为他的生存逻辑，那么随着黄光裕的企业越做越大，他的需求也会越来越大。这个时候寄生在黄光裕周围的相关利益人也会也来越多，在这个过程中，企业家本身需要维系这个寄生虫的生态平衡不得不将企业不断做大，而将企业做大的过程黄光裕本身就不断的在要求更大的权利来保护他。所以说到了一定程度后，不对他周围的寄生虫进行清理，不对他的生存方式进行反思，那么发展下去只能是越来越严重的恶性循环。

　　价值中国网：改革开放后中国经济飞速发展，中国的企业也在高速成长，然而遗憾的是有些企业家的商业道德并没有以同样的速度成长，您怎么看这一问题？

　　李德林：我认为做生意和做人是一样的，生意人自然有生意人的商业品格。如果说人是个体公民的话，企业应该是企业公民，企业本身应该有企业的道德和职责。而不是说如果企业把所有的竞争对手看作绵羊的话，在对付这些绵羊的过程中自己跑去跟官员勾结，去寻租权力空间。这对于其他企业来说是不公平的，也是不道德的，甚至是触犯法律的。如果企业家不对此进行反思就会形成恶性发展，从市场层面来说，商业品格是当代企业家必须重视的一个问题。

　　如果一个人自身出现道德问题，那么这个人一定是个火药桶，而他所经营的企业一直在踩法律红线的话，出问题是迟早的事情。也就是说如果一个企业不道德的话，即使他能够在短时间内发展壮大，最终也会一朝毁灭。如果有一个几百亿甚至上千亿但是在短时间内就灰飞烟灭的企业，与一个只有几十亿甚至几亿的企业但是经过长时间的经营成长为百年老店的企业，他们对社会的贡献完全是两个概念。所以说当前中国存在一个问题，就是只有千年的寺庙没有百年的企业，当然现在也有一些像全聚德这样的百年老店，但是很少。之所有千年的寺庙是因为佛家在不断的修炼，而企业家和他的企业则没有。做企业和做人一样，都需要一个信仰，正确的信仰。

　　价值中国网：也有人说黄光裕之所以敢于这么肆无忌惮，是因为他没有宗教信仰，在思想上没有约束才导致了他一步步走向了资本囚徒。

　　李德林：我所说的信仰和宗教信仰是两个完全不同的概念，比如黄光裕就应该反思他的连锁企业做到最大的时候，应该走向何方。企业家自身有一个标准，比如说要把国美电器打造成中国的家电连锁的百年老店，而要实现这一百年老店的目的，企业的掌门人应该有哪些具体的举措，这些举措都应当是正确的，而不是纠结、行贿官员。但是黄光裕是没有标准的，他的企业在短时间内获得了长足的发展，但是黄光裕却“二进宫”。

　　中国的管理层和接班人需要企业文化，可以延续的企业文化，而中国的企业基本上没有企业文化。而国外的一些企业家们则非常清楚，包括他们企业的历史和家族的历史，像美国的犹太人，他们非常清楚的能够说出他们的祖父辈、父辈是怎样创立并发展了现在的企业，这一过程他们非常清楚。中国的企业家是十年几十年一个短暂的暴富，他们还来不及有一个长时间的总结。即使是晚清时期涌现出了一批优秀的企业家，但他们的后人现在并没有将其延续下来。

　　价值中国网：改革开放后短时间内富起来的企业家，最需要的是什么？

　　李德林: 我认为企业家自身的文化、商业品格、商业思辨能力都需要不断的学习、改进和提高，这是很重要的一点。黄光裕从摆地摊到成为中国首富，并不是几年之间完成的，至少也有十多二十年，在这一漫长的过程中，他有机会也有时间对自己进行不断修复。令人遗憾的是他并没有这么做，黄光裕甚至让他自身错误的逻辑葬送了他的发展。反观与黄光裕同时代的另一位企业家冯仑，我认为冯仑在不断思考自己方面做得比较到位。有人说黄光裕没有这么做是与他的文化修养有关，虽然黄光裕仅仅小学毕业，但是我相信在他生意不断做大的情况下，他是有机会也有时间去学习改进的。如果说生意忙，没有时间去学习提高则是给自己找的借口。

　　我认为企业家的道德观和价值观应该伴随着他们的商业扩张而不断提高，如果企业家在这一过程中在商业上采取不正当、不道德的手段获得了企业的发展，而企业家没有提高自身的修养，那么势必该企业的发展和企业家的道德品格、商业品格与修养不成比例，将会造成严重的后果。

　　价值中国网：中国有句话“创业容易守业难”，您认为守业难在什么地方？黄光裕能够出色的完成创业，缔造出一个家电连锁的商业帝国却没有出过守业的道路，为什么？

　　李德林：难就难在企业本身，一个企业没有自己的商业品格、商业追求是很难延续下去的。比如黄光裕已开始做家电连锁，做到了中国老大的位置。但是当黄光裕玩资本的时候，资本的盈利远远超过了他买家电的，这时黄光裕又开始投资地产、股票等。如果说黄光裕是多元化、集团化经营我认为称不上，黄光裕成也地产败也地产，他做地产的许多钱都来自零售，而他的地产又将其连锁拖垮。比如黄光裕收购迪信通就是因为地产资金不行，五亿美金对于当时的黄光裕来说是件很困难的事情，后来黄光裕收购三联也是一地鸡毛。最后黄光裕已经不是在做企业了，而是成为了一个十足的玩家。我认为黄光裕已开始做企业，后来发现资本来钱快，他就变成了一个玩家。