中国经济不必非走美国路 [2]
茅于轼
窦文涛：现在我明白了，就是事实上我们不能像改革开放之前那样，就是那样会搞的我们每个人是一样，但是都一样穷最后没有饭吃。
许子东：不，其实不一样，改革开放前是一样，是经济上表面上，但是毛老师刚才讲了，在政治权力上，在每个人对于权力的占有上，在那个时候差别比现在要大的很多。所以这政治权力的分配的改善，是我们讨论改革开放所忽略的一个话题，对不对？
茅于轼：对，我们解放1949年到1978年的30年，我们努力地消灭了贫富差距，地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别，第一个差别就城乡人民的差别。
许子东：巨大。
茅于轼：农民一辈子最大的理想就变一个城市户口，所以可见这个差别非常大，那么在不管在城里在农村，又有很多阶级的划分，剥削阶级，小资产阶级等等。在政治上又有什么反右，又有什么叛徒特务也好，好多的名堂。
那么一来二去，这个社会变成一个非常等级化的社会，我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。
窦文涛：相反的，就是看来您是觉得，就是贫富差距是永恒存在的，似乎是。
茅于轼：差不多。
窦文涛：但是反倒是人跟人的地位和权力，也是，现在人说的，你当然，你可以说有些穷人、仇富，但是似乎大家说出来的话，更多的是关于特权，是不是？
茅于轼：对。
窦文涛：你说谁、谁有钱了，你比如说大家说了，没人忌妒姚明呢，对不对？
许子东：没人骂比尔盖茨。
窦文涛：但是为什么我们，关键还是在于认为，我们有些人他本来跟我们一样，但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。
许子东：就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样？怎么转换的呢？
茅于轼：这两者往往纠缠在一起，但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果，最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。
窦文涛：世界潮流都是越来越小。
许子东：比较像围棋了。
茅于轼：在过去的时候，下人伺候人，这个主人是不需要道谢的，但是现在在发达社会里面，不管谁是提供一个服务，你要道谢。你坐出租车，你付了费，最好你要给小费，还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务，李莲英给她服务，她决不会道谢的。
窦文涛：是。
茅于轼：这就是人跟人差别，现在这个差别越来越缩小，可是在中国呢？我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善，但是，还是有差别是可以消灭的，而且应该把它及时的、尽快的消灭。
但是我们这些方面做的非常不够，我们现在过于的注意到贫富差距，但是那个消灭是很困难的，我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。
窦文涛：但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗？
茅于轼：对，那个时候它是以全世的不平等为代价，扩大了那方面的追求。
许子东：所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等，我们被迫扩大了政治上的不平等，而这个经济上的不平等是全世界都有的，政治上的这种是只有少数国家。
茅于轼：而且越来越在缩小。
许子东：对，越来越在缩小。所以我们这个30年，你看我们经济上是有两个，一个是有普遍水准的提高，第二个是差别在扩大，但是政治上的差别是肯定是在缩小，这个是有体会，以前在一个单位里你看到支部书记的感觉，跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样，很不一样，他对你能够控制。
许子东：现在有点多元化，就是你入党还是一个成就，但是你有的人就比较多赚钱，有的人追求高文凭。
窦文涛：就是文凭有多项。
许子东：有的人选美，有的人出位，那么各种不同的方法获得他们的满足，所以经济有一点不平衡，它的政治上，而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况，强调的不够。其实今天你想，领袖都开网站跟你们对话，很多人在网上，你以前能跟毛主席对话？
窦文涛：实际上这30年来。
茅于轼：不可想象。
窦文涛：对，那就是天壤之别了，是吧，现在这些年，你是感觉到民权意识，其实在涨，什么史上最牛钉子户什么的，这种出来或者维权，这种东西大家越来越能够正常化的看待它。
许子东：但是也有很多人反对，我就听过一个人，他提倡儒学、国学，我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊，他说现在的人，比方说你回家，你女儿会不会给你倒茶，他们说女儿大部分都不会，他说，那你应该让她读《四书五经》，她一定要帮你倒茶，倒是完了以后，她是这样，她倒完了以后，你会怎么说？你会不会说谢谢，那下面的听众都说我们会说谢谢，他说你们错，你们不应该谢谢，他说你帮你妈妈倒茶的时候，你妈妈会谢谢吗？你仔细一想，真的不会，好像这个是中国传统应该的，既然你妈妈都觉得不应该谢谢，你为什么去谢你女儿呢，你谢你女儿，你就对她灌输了一个什么、什么的观念，那是错，这是违反我们祖宗的。
窦文涛：甚至我也听过那么一种观点，就是说像印度那种种性等级的社会，甚至有人说，一个社会就是人应该分等级的。你看说，现在的社会人人不本分，过去当个仆人，他就是有个仆人的样子，当个主人就是有个主人的样子，反而社会是稳定的。你对这样谬论，你怎么看呢？
茅于轼：我觉得权力不平等，确实也是有的，也是没法消灭的，那问题你这个权你怎么来的，还是跟你的身份有关，还是跟你的职务有关，现在社会要有很高的权威性，它才能够组织协调，而这个权威是一种职务相联系，而不是跟身份，因为我的爸爸怎么，我属于怎么样，我的儿子该怎么样，跟身份没有关系。而是跟你的职务有关，你离开这个职务，你就没有这个权了。
窦文涛：另外您还谈到，就是像这种，就是特权，比如说，像最近说襄汾的那个溃坝，然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个，这不国家都讲了调查至少是有腐败线索，那么你说那像有些人他致富，后来我们发现,他是跟权力结合起来的，那么这个就不公平是非常明显的了。
茅于轼：对，所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合，这也很难避免，不管哪个社会，美国什么都有这个问题，但是社会对这个特别警惕，有这种现象大家不断的评论啊、研究啊，他曝光，它也改不了，但是还是不好避免，人类社会永远有毛病。
许子东：但是有一个大方向的问题，这个大方向的问题，就是说有人私下开玩笑说，中国的政治其实是前苏联的共产党政治制度的这个外形，而中国的经济现在是越来越走美国的路，换句话说，政治上是以前的苏联的格式，经济上走美国的路，那么有些人认为，就是说这个经济上走美国路，慢慢的会改变这些政治上的一些弊病。
这是一种看法，但另外一些人认为说，不，你看现在的实际是，全球资本反而强化了某些官僚的利益，这个大方向您是怎么看呢？您觉得美式经济能改掉苏式政治吗？
茅于轼：我觉得中国经济也不见得要走美国的路。
许子东：不应该。
茅于轼：它应该叫走市场的路，我讲的三个特点，分散决策、自利和自由交换，这个是我们走的一条路。
窦文涛：美国不是市场化的路吗？
茅于轼：日本也是，法国、德国也是。
许子东：大部分的国家都是。
茅于轼：但是他们的具体做法还是不一样，每个国家文化不一样，它影响了各种比如说所有权，美国的所有权，受到(文雄纳)地到地形都是这块土地的地主所占有。那像欧洲就没有这种所有权，文化还是很起作用的。
许子东：这是个打比方的说法了，什么美式路。但是很多人，你觉得这个东西会改变政治吗？其实很多人觉得越来越不可能。
茅于轼：我觉得，经济基础还是最重要的。
窦文涛：经济基础决定上层建筑。