徐景安与甘泉对话：《21世纪伦理宣言》
----创建中国新文化（北京）论坛第十二次研讨会上发言
甘泉：
首先说，“伦理宣言”这个事值得搞。第二，关于这个“宣言”文本，基本上还可以，但是不能高评。你这里面肯定了物质财富的追求，肯定了市场经济，这些东西都是与伦理道德必然矛盾的。
市场经济不是好东西，我那本《甘泉论和谐社会》里面论述了市场经济的必然后果，有积极后果，也有消极后果。消极后果，一是破坏生态环境，二是加剧两极分化，三是摧毁伦理道德。你肯定了市场经济，还肯定什么伦理道德呢？对物质财富的追求也是一样，只要陷入了钱眼，也就没有伦理道德可谈了。
我正在写的《和谐世界概论》，主张实行“真正的计划经济”。我们以前所搞的不是计划经济，那叫“长官意志经济”，尽管也有一些调查和统计，但只要脑袋瓜子一发热，经济指标就可以随意确定。市场经济在现阶段是需要的，可以利用，但是必须限制，绝对不能完全肯定。如果完全肯定，就完蛋了。即使限制，它的必然后果照样存在，只不过把后果的严重性缩小而已。
实行“真正的计划经济”，保障人们的基本生存。至于基本生存之外的物质财富，就可有可无了。物质财富不能没有，没有物质财富如何保障人们的基本生存呢？但物质财富也不是多多益善，更不能把它作为追求的目标。在保证基本生存之后，应当转入对精神境界的追求。追求精神境界并不需要很多的物质财富。孔子说：“我欲仁，仁斯至矣。”就是说，在基本生存得到保障之后，任何人只要愿意追求“仁”，就能够立即实现“仁”。而以物质利益作为追求目标，一切就变味了，你所希望的“善”就没法“善”起来了。
我说“市场经济否定道德”，有人会反驳说：“现在不是在提倡诚信吗？”道德体系中固然有诚信这一条，但市场经济所说的诚信并不属于道德。为什么？因为道德的出发点在于对他人和社会的关爱，而市场经济所说的诚信，出发点在于企业自身的利益，只不过着眼于长远的利益而已。所以市场经济所说的诚信不属于道德，而是属于一种经营理念、经营策略。
市场经济是金钱经济，一切经营活动都要依赖货币作为中介，因而金钱显得“万能”，致使人们纷纷拜倒在金钱的脚下，成为金钱的奴仆，把道德抛到九霄云外。市场经济是契约经济，要定协议，签合同。而之所以要定协议、签合同，就是把你设想成无赖，无赖到极点。市场交易不仅要立下文字，而且往往要请公证处来公证。如果有人说自己说话算话，一言九鼎，不需要这些，那就做不成任何交易。所以说市场经济不承认任何道德。
徐景安：
你的观点就是，取消市场经济，取消基本生存以外的物质追求。
甘泉：
首先是驾驭市场经济。
徐景安：
驾驭市场经济，首先就得承认市场经济，承认市场经济就得承认人对物质的追求。
甘泉：
目前还需要市场经济。但必须深刻认识到市场经济的严重弊端，并尽最大努力去抑制其弊端。你既肯定市场经济，肯定竞争，又在宣言善，没门！这自相矛盾。
你说“重要的不在于破坏，而在于建树”，这个意见我非常赞成。鲁迅的文章不是被赞誉为“投枪匕首”嘛？“投枪匕首”是破坏性的。破坏也有其积极意义，可以为建树排除障碍，就像拆了旧房子才能盖新房子。然而，破坏毕竟不等于建树。我以前最崇拜鲁迅，现在一点也不崇拜了。为什么呢？因为他只有破坏而没有建树。假设当时的国民党政府对鲁迅说：“你认为我们这也不对、那也不对，就请你来治理国家。”鲁迅也就傻眼了。
建树不仅重要，而且困难得多。搞“宣言”要求非常慎重，不在于今天一晚上，大家都来签个字，就算完事。我认为，大家可以在他的文本基础上修改，也可以推倒重来。有建树能力的人，每个人拿出一份，下次再讨论。一次、两次、三次，最好能够相互沟通，形成共识。即使形不成共识，相互碰撞碰撞也是好的。
还有，你提出“爱自己、爱他人、爱大家”，这个提法本身没有什么错。问题在于，不能把爱自己、爱他人、爱大家并列起来，搞成了三块；应当把这三个“爱”有机地统一起来，成为一个。
徐景安：
怎么有机统一，统一到哪里啊，这就是为了幸福。
甘泉：
不是为了幸福，幸福是给人享受的。要从“爱自己”很有理性地延伸或者深化为“爱他人”、“爱大家”。其实，一个真正爱自己的人，必然爱他人、爱大家。因为，真正爱自己的人必然要追求人生的意义，而这种意义必然体现于“爱他人”、“爱大家”，也就是为社会作出自己的贡献。
人生的意义非常重要。一个人，哪怕腰缠万贯、位高权重、名声显赫，只要没有领悟人生的意义，都是枉过了一辈子。一个人真正理解人生意义之后，必然爱自己、爱他人、爱大家。这样，三者就统一起来了。总之，我认为爱自己是对的，但要真正地爱自己。
徐景安：
对于甘泉先生的批评意见，是值得讨论的。
对人的物质追求该不该肯定？他认为，肯定了物质财富的追求，肯定了市场经济，就无伦理道德可言。“在保证基本生存之后，应当转入对精神境界的追求”。作为个人修养，淡泊物质，注重精神，是值得赞许的。在物欲膨胀的今天，强调“对精神境界的追求”也有积极意义。但是，对物质财富的追求持如此否定的态度，要求人只要保证基本生存的需要之外，就不应追求财富了，否则就违背道德。这是非常极端的观点，不仅是荒唐的，而且是反动的。按这种观点，人类就只能停留茹毛饮血的阶段，没有文明，也没有文化可言。恩格斯强调的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然后才能从事政治、科学、艺术、宗教等等……。也就是说，人只有在保证基本生存的需要之外有剩余，才能有文明和文化。如果实行甘泉先生的主张，我们现在只能住岩洞，披树皮，更不能到这里讨论什么新文化。我怎么能写宣言，既无条件、也无可能、更无必要。甘泉先生倡导的是出家人的理念，按出家人理念，当然不需要基本生存之外的物质需要，一个只满足基本生存需要而没有剩余的社会，当然市场经济没有存在的理由。甘泉先生写过关于和谐社会的一本书，按照他的理念，人人都是满足基本生存需要之后追求精神，这个社会就和谐了。我对他说过，你不可能按出家人的理念来要求世人。反过来，大家都是满足基本生存需要之后追求精神，没有一点剩余，谁还有能力布施出家人，更没有条件修庙宇、供菩萨。出家人的生存，就是靠布施，而不是交换。所以，你就主张计划经济，反对市场经济。
肯定了物质财富的追求，肯定了市场经济，是不是就没有道德可言？他还以孔子的话为依据，说：“我欲仁，仁斯至矣。”如果除了满足基本生存需要而没有剩余，也就没有孔子，更没有孔子的教育。只要交上一束干肉，就可受教于孔子，被作为“有教无类”的例证。学生毕竟要交得起一朿干肉，孔子也以这条干肉作为施教的条件。这既是有剩余，还在作交换，在你看来都是不道德？作为道德圣人的孔子，还“食不厌精”，连肉切得不方正都不吃，烧肉时酱用得不当也不吃，大大超过了基本生存的需要。这都违反道德？再以当今世界的首富比尔盖茨为例，他的住房超过一亿美元，他是市场经济的最大得利者，按你的标准，他是最没有道德的人。能这样说吗？他创造了581亿美元的财富，为电脑通行于世界作了巨大贡献。他用其中的一亿美元来享受，自然大大超过了生存的基本需要，这就不道德吗？没有超出生存基本需要的追求，没有市场经济通行的交换规则，包括你所鄙视的“定协议，签合同”，比尔盖茨怎么可能创造出那么巨大的财富。追求财富、市场经济，能盘否定吗？我们要反对的是，只赚1000元，却要过2000元的日子。或者连赚1000元的本事都没有，却要靠坑蒙拐骗贪过2000元的日子。这是把财富作为唯一价值追求、价值尺度的错误。所以，宣言强调除了物质追求以外，还有情感和精神的追求。但不能走向完全否定物质追求的极端。
我很敬重甘泉先生的个人修养与追求，他对当今社会弊端的批判也是有道理的，但缺点不是从世俗大众的实际出发，根子还是对人性的认识有偏差。我与他的分歧就是承认不承认人有物质层面的幸福以及追求物质幸福的必然性、必要性、正当性，说到底还是对人性的认识。“存天理、灭人欲”，叫了几千年，人欲灭不掉。相反，灭人欲是违天理的。人欲，既不能灭，也不能纵，而在导。宣言既肯定人的物质追求的正当性，又指出物质追求的缺陷，从而引导人追求情感与精神的幸福。肯定了人的物质追求，必然要肯定市场经济。这是资源稀缺的条件下物质分配不得不选择的途径和方式，宣言既作了肯定，又指出了它的缺陷与代价。你也不得不承认“目前还需要市场经济”，至于什么时候可以不需要，你没有说。马克思说，前提条件是物质极大丰富，你则相反，要人抑制需求吃饱就行。我看，这两点都做不到，所以，我说，你怎么痛恨市场经济都可，但要取消没门。
我说“爱自己、爱他人、爱大家”是为了幸福。他说：“不是为了幸福，幸福是给人享受的”。他强调追求人生的意义，那么人为什么要追求价值和意义？他强调人要追求精神，那么人为什么要追求精神呢？这都是因为人要追求幸福，这就是宣言写的“人需要真实的、而不是虚假的幸福，全面的而不是片面的幸福，长远的而不是短暂的幸福，普遍的而不是个别的幸福，世代的而不是当代的幸福。”这就是人不仅需要物质的幸福，还需要情感的幸福和精神的幸福，所以人不仅要爱自己，而且要爱他人、爱大家。甘泉在《人类向何处去》一书第二章、第二节“人生真谛”中说：“人生的意义何在？一言以蔽之，即追求幸福。换言之，唯有幸福的人生，才是有意义的人生。可以说，整个人类从古至今都在探索幸福，每一个人从小到老也在追求幸福。”你看，我们的观点不是高度一致吗？为什么来这里发言，就忘了自己写的。我认为，这是当今思想界的通病，不是求同存异，不是努力扩大共识，而尽力扩大分歧，甚至明明是一致的，也要说成不一致。