刚刚有了一点国际地位就奢谈文化，这其实是一种浮躁的心理，不是一种严肃，更不是一种理性。
当你追求人文精神、道德精神时都会碰到一个天花板，而且很快就会碰到，这个天花板还是不能逾越的，否则，你就不是你了。
“虚拟化”并非一个完全不同于以往的经济，只是程度被加强了。其实这个过程是一直在进行的。
文化浮躁
林永青：在社会的进程中，技术对未来文化的影响，尤其是技术对人的影响，已经是非常深入了。而中国其实还缺技术，中国与西方的差距不止一点半点，连技术这个问题都还没有解决。虽然有的人会说，我们不要只看技术，还要看人的心灵。但是，他们忽略了一点，即没有在技术高度发达的基础，文化是很肤浅的。二十年前李泽厚写的一本书，说中国文人比较喜欢谈“天人合一”，中国文化是一种田园牧歌式的小农经济式的天人合一，中国现在需要的是高度技术发展和现代化之后的天人合一。现在还有人在说，要复兴国学。但是我觉得西方的课是一定要补的。听听您的意见。
胥英杰：说到这里，我想起前不久看到的一个关于兔首被拍卖的电视节目。其中一个律师就谈的比较客观，认为我们应该更加关注这个事件发生的背景，中国人为什么会沦落到这个地步？当时火烧圆明园其实清政府也是有责任的，那时候的中国固步自封，越来越弱小了。但是，当你变得强大之后应该做些什么呢？在他的观点之外，我还有一点感想，就是在100年间，那些以前的列强，他们又做了什么？他们在不断地推进文明，进行新秩序的建立，在认真地思考这个世界上存在的很多问题。虽然他们也在用威慑力在攫取利益，但同时他们也在做很多工作。而我们却一直像个怨妇。
现在我们刚刚有了一点国际地位就奢谈文化，这其实是一种浮躁的心理，不是一种严肃，更不是一种理性。
林永青：理性的形成，其实需要很多年。西方的文艺复兴前后用了两三百年。再加上后来包括科学的启蒙运动、技术的推进等等，加上长时间的实践，才逐渐形成了西方的理性主义。
您刚才的观点中，国人现在的“文化浮躁”心理已经是被普遍接受的结论。的确，理性如果没有很多年的实践时间，很多东西其实是看不懂的。技术是什么呢？技术后面实际上是一种思想。再加上可能几百年的时间，才能逐渐形成文化。
胥英杰：我非常同意你的观点，技术一种物质化的思想。关于技术创新，我常常说“浮躁”两个字，我感觉我们已经浮躁到对技术的一点敬畏心都没有了。我觉得悲哀的是，我们不仅没有对技术创新的敬畏感，甚至自己对自己对于技术的这种无知还沾沾自喜，缺少反思。我们可能这一两代人都还很难去理解西方这种由技术推动的文明背后到底是带来什么样的东西。我们民族缺少的就是自我反省和敬畏，以及批判精神。
林永青：中国文化中缺少理性——可能先秦有，西方文化可能是一种对象化的。当然他也有他的问题，但他的优势的部分中国是缺少的。现在很多人在讲国学，很多人说中国人是系统化、整体化的思想在想问题。但这需要一个否定之否定的过程。
胥英杰：也许我们是把我们文化中一些精髓的东西忽略和歪曲了，其实中国文化中理性和现实性的东西也不少。比如“老庄哲学”，我觉得他的想法是很现实的，无非就是一种平衡的哲学。这不仅是简单的心术的平衡，而是当你在做一件事情时，怎么客观看待事物。西方人未必也都那么理性，也有很注重直觉的部分。但是，无论西方还是东方，我觉得最重要的还是文化中要有反省的精神。做企业也是一样，企业主如果没有反省的精神，这个企业可能一时会起来，但是肯定会出问题。我们的问题就是尤其是在最近这十年，全球都在看中国，中国人这种膨胀的欲望一下子就被激发出来了。我们往往是相反的，最应该对自己有信心时，我们没信心；最应该反省的时候，我们不反省。
林永青：辜鸿铭之前有讲过，对中国文化既自豪又自卑。我相信现在中国40岁左右的人可能是这样一种心态，即对中国和西方都有一些了解，往往有很复杂的情绪在里面。
胥英杰：是很复杂的。相对来说，中国人了解西方比西方人了解中国要多一些。但是，了解西方并不是为了打败它，而是世界要和谐、平衡、理性地发展。这个世界最终不应该是一个老大、老二这样的格局，而应该是一个平衡的局面。
林永青：实际上是共存。虽然我们是想谈虚拟组织，但仍不可避免要谈价值观。因为这是背后的思想。
胥英杰：是，我很同意你刚才说到的，技术是物质化的思想。技术是人类思想一种非常高的表现形式。所谓创新一定不是来源于技巧，一定是来源于思想。
技术即物质化的思想
林永青：技术是一种物质化的思想，这应该是从认识论的角度谈的。如果从社会学的角度谈，麦克卢汉有一句话——技术等同于社会。很多人会批评唯技术论者，技术只是人的一部分，从思想上来讲可能是这样，因为技术思想不能代表人的全部思想。但是若从人的生活方式来讲，技术就是人的全部，就等于社会结构，互联网尤其是这样。
胥英杰：我是个技术人文主义者，我觉得从根本上来讲，人的社会原动力还是人的思想。但是人的思想和技术本身，从人被创造开始就在发挥作用。从人由树上到地面生活、学会钻木取火等等，这些本身就是一种技术，也是思考的结果。因为人类思考的过程就是不断挑战自己的过程，挑战的表现形式就是要不断发展创新技术。所以我觉得简单地把技术概念化并不是一件容易的事，因为他掺杂了太多的东西。把它技巧化，无论是批评它还是歌颂它，都是不对的。技术可能就是社会本身，其实就是人本身，是与人如影随形的。所有的问题都是靠人来解决的，而这个解决方法就是技术。
林永青：对待技术，我认为可以这样说，过犹不及，好的方式是适度。就是既要有道的了解，又要有术的了解，我觉得中国未来对这两方面都是需要的。中国近代史实际上就是一个学西方的历史，中国的现代化现在也还没有完成，这牵涉到既要学西方又要把东方一些好的东西拿出来。因为时代不同了。
胥英杰：是，关于中国的未来我不知道应该交给什么（不仅是人）才是最好的未来。
教育之前，教什么？
林永青：大家都在讲，对年轻人来说，教育很重要。但是别忘了，有个东西在教育之前，就是教他们什么？
胥英杰：是，教什么？在教之前要把教他们的人和组织锻造好。否则，教出的一代代的人还是一样的。而且，我觉得这种负面的震荡其实会越来越强。简而言之，本质上来讲，我认为这是一个制度问题。若制度不发生根本变革，谈现代化永远是痴人说梦。在这中间会诞生一代又一代精英阶层，甚至我们的生活和经济发展一样会处在一个很高的水平上，但永远看不到这个社会存在的问题，这些问题会积累起来，越来越严重。
林永青：精英会把智慧和能力用在为个人牟利上。
胥英杰：是，包括我们每一个人在内，超越自己、挑战自己的动力只有个人的利益。因为当你追求人文精神、道德精神时都会碰到一个天花板，而且很快就会碰到，这个天花板还是不能逾越的，否则，你就不是你了。
林永青：这是一个伟大让位于魅力的时代，人们心灵中的崇高感、敬畏感减少了，甚至没有了。
胥英杰：我还是不是那么悲观。如果说在今天的中国我们还要呼唤企业家的话，我认为真正的企业家还没有出现或还没有浮出水面。这是需要用10年、20年的时间来考量的，甚至要用100年来看。
现在的很多企业家他们其实是背着一些包袱的。他们有时把包袱放在里面而全心全意去追寻利益。但是当他们得到利益时，立刻又把包袱背在身上。其实没有人强迫他们这样做。
就像我的一个企业家朋友说，我现在仍然对发财很感兴趣，但我现在试图跳出这个圈子，把眼光投入到一个更大的圈子——人文的圈子。他曾经是背着包袱的，在发财之后，又把这个包袱重新背回来了。他跟我谈很严肃的话题，成功之后，没把自己打造成一个文化人，把这个包袱当作一种招牌，真的是背着很沉重的包袱。他说我一定要用毕生的力量去做这件事。
“虚拟化”的过程一直在进行，只是程度被加强了
林永青：美国一位社会学家曼纽尔·卡斯特——《网络社会学》的作者，他提出了一个概念——无时间的空间、无空间的时间。我相信，政府也会思考，这些人都是社会精英。只是说，政府会面对各种难题或者博弈，这需要时间。所以，我认为互联网在这个过程中，可以先将经验和建议积累下来，我想这也算是一种价值观。
胥英杰：在编写《智弈》这本书的时候，从谭智的例子中，我有一个感受，就是我们大半生中被灌输的都是“人民创造历史”、“劳动创造历史”这样的思想。但近些年，我越来越深刻地感受到领袖的重要性。领袖人物的关键作用是无法替代的。
林永青：你怎么看虚拟组织？
胥英杰：从组织的虚拟化来讲，从我过去的从业经历能体会到组织的演变过程。除了时间的概念之外，还会有一个空间的概念。时间加上空间，就能看到虚拟化的过程。但无论怎样跨越时间、空间，我认为组织的本质是不能改变的。组织是不同个体通过某种方式连接在一起来达成一个目的。实际上，过去商业机构的每一个演化都是向虚拟组织演化。像分支机构、渠道、咨询服务概念、外包等等的出现，这都是益而高不断虚拟的过程。
林永青：所谓民主实际上是被迫地权力分散。企业的形态，其实和政府的形态是一样的，都是越来越民主，性质是一样的。权力分散的过程实际上是一个越来越虚拟化的过程。这其中实际上都是技术在起作用。
胥英杰：是这样，技术在起决定作用。没有技术不可能、也不需要有虚拟组织的出现。
林永青：技术是创新，创新就是利益格局的重新分配。无论是社会的，还是政治，都需要越来越虚拟化。和查尔斯@汉迪的一次对话，它给我的数据说，英国有40%的人是soho，即跳蚤——个体职业者。这实际上是英国的社会形态所造成的。因为他的权力已经足够分散了。
胥英杰：其实我始终想不通的一件事就是，加拿大60%以上的人口从事的是服务业，他的整个国民生产总值中大概70%是来自服务业，即便加拿大资源非常多。前些年服务业兴起，美国很快就从一个制造业国家演化成一个服务业国家。服务业创造的GDP按理说只是一种价值的传递，而不是一个价值的诞生。但事实上，今天全世界价值的创造就依赖服务业的创造。而这种价值创造是在流通过程中创造出来的。那么，他的原点在哪里？
林永青：对此我也有一点思考。我认为服务业做的是知识的交易，只是是不好衡量的，到目前为止，相对于商品来讲，知识还没办法准确地估值。所以，知识交易又归为一种时间的交易。就像律师、会计师的服务是按时间来收钱的。
胥英杰：这个我可以理解，就是时间也有了价值。但是它最终其实仍然要用一种物化的方式来表现，而物化的东西现在整个创造价值的链条上，只占到了极小的份额。就像一口饭，到我这里时最直接的表现形式应该是 “米”。但实际上，“米”在这口饭中所占的价值比例是很低的。反而为了这口饭，整个服务体系为它付出的劳动是大规模的，这口饭大量的价值是在这里。所以，我就不知道应该用一种什么样的方式去估值。因为你刚才谈到虚拟，很多人都说这个社会的财富其实大部分是虚拟的财富，而非真实的财富。但是到底真实的财富在哪里？占多少？
林永青：我不知道是否可以这样去理解，马克思对社会财富的定义其实是用时间来算的。但他当时还没考虑知识。其实每个人都是在用劳动时间换算价值。只是价值在另外一个程度上因为经济学或者历史、政治结构安排的原因，价值变得不一样。这可能是历史约定产生的一个东西。最终的物质其实是没有主的东西，属于大自然。
胥英杰：可能只有出现了私有制之后，价值社会不断被放大。我觉得谈到虚拟组织时，同样也运用在虚拟经济这个概念上。“虚拟化”并非一个完全不同于以往的经济，只是程度被加强了。其实这个过程是一直在进行的。
林永青：2.0的社会是一个逐渐迁移的过程。
胥英杰：2.0发展过程中，第一波的人对它狂热追捧，凭着一种非理性的认识，迅速地把泡沫聚集起来，这个阶段现在已经过去了。其实在历史上，每一次创新出现的时候，都有这样一个过程。后来的那几波才会更加重要。