中间代诗人访谈系列之林童篇
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地点：北京·海淀VS北京·通州
形式：网络
安琪（以下简称安）：中午好，林童，这是我第一次在白天做访谈，通常情况我不习惯阳光下白晃晃的感觉，好像黑夜更能激发我的灵感和想像力，你有这种感受吗？
林童（以下简称林）：我既习惯于阳光，也习惯于月光，什么光没有也行。关键取决于我的心情。
安：你能控制得了你的心情吗？
林：我是一个善于自制的人，哪怕情绪波动很大，一旦有事可做时，就会把情绪放到一边，而认真做事。
安：真羡慕你的这种能力，我却是时常被情绪所左右，好在关键时刻也能打点精神用一些事情勉励自己让自己鼓起劲头。对你来讲，什么叫事，或者说，你主要做的事是什么？
林：我是男人嘛，又老大不小了，岂能不会控制自己的情绪？对我来说，凡是能做的，都是事。工作和写作都是必不可少的事，这就太多了。我最反对把个人情绪带到工作之中。
安: 这很具有林童特色：理性，顽固，目标坚定。回到我们的话题诗歌，你认为好的诗歌特色是什么？你判定自己或他人的创作标准又是什么？
林:就是所写的诗歌是否有特点，而且特点越突出越好。我不在乎一首诗有无问题，比较在乎是不是有话可说。我最不喜欢四平八稳的诗，让你找不到缺点，当然也难找到优点。我一向对这样的诗敬而远之。
无论是判定自己，还是判定他人，我希望诗歌都要有写作者自身的印迹，并且要提供不同于别人的异质，更要具有极端性。
我在写作中，也是这样想的，但做起来相当困难。不可能每首诗都能这样，我也不要求这样，无论对于谁，都将是难题。但必须要有一定数量的诗做到这些。很有可能，我们所写的很多诗，其实是在为某一首诗做准备。因此，我赞成用一万首垃圾来衬托一首有特质的诗，而不赞同将一首诗的特质分散到一万首诗中。如果是前者，就容易形成自己的特色，并能是代表作；如果是后者，也许你看起来这些诗都还不错，但找不到一首真正能让我佩服的，我认为这是对才华的滥用。或许，每首诗都想写好，结果是一首诗也写不好。
安:也许人类都有诉说的欲望，由此生发出去，语言对诗歌(诗人)而言意味着什么?
林:语言是诗人表达的武器，即诗人所要表达的东西，必须通过语言来传达，而语言又必须借助于文字，文字的功能有限，所以，它总是不能完全表达我们所要表达的，只能无限地接近。这就涉及到对语言的运用能力了。运用能力越高，诗的水平也将高，反之亦然。不过你要注意，这只是条件之一。
安:语言必须借助文字，这个说法新鲜。通常我们都是把语言视同文字。你觉得你的语言和文字的接近度大致多少？
林:语言与文字肯定有区别，也不是一两句话能讲清的。我们今天还是不要讨论这个话题吧。就我自己的诗而言，我觉得最好的诗，最多也只能达到80%或90%，这也是我常常苦恼的原因。
安:你认为你自己哪一首或哪几首最接近百分百？
林:至少在目前来说，要找到能达到接近百分百的诗，还没有。即使我认为很好的，他人也认为很好的诗，我都能找到不满意的地方。或许，这叫从鸡蛋里挑骨头。关键是，我还真能挑出骨头。比如，我写于1991年的《御临河》，这应该是我的代表作了，写出来后我也很高兴。后来我在审视它的时候，总觉得第五节有点滥情，即主要没有写出新意，或者是我想象中的新意，一直不满意，但直到现在，我也没有找到更好的表达方式。以前，我总想作修改，故在1999年编我的诗集《美之殇》时没有放进去，以为能改出来，但我没有做到。我只好让它展示出来，看人们有什么好的建议，以便再作修改。没想到发表之后，人们只是将它视为最具林童特色的诗歌，包括你安琪在内，但没有一个人向我提过有建设性的意见。看来，就只能这样了。我也应向你学习，追求不完美。
安:《御临河》应该是你比较成功的代表性作品，它缓慢沉稳的抒情具有一种历史的厚重质地，请说说它的写作背景。
林:《御临河》有把它当抒情诗的，也有把它当叙事诗的。我认为还是抒情诗，因为在这首诗中，叙事仅仅是一种手段或方式。我只是将故事说出来，并没有展开叙述，而且我也意不在于讲故事，所以，所叙之事并不完整，只是一些片段，或者说是一些碎片。
叙事在诗歌中的作用，也没有后来“知识分子写作”诗人所讲的那么夸张，似乎它是解决诗歌问题的金钥匙，它只是拓宽了诗的表现力。其实，这也不是所谓“九十年代诗歌”的独创，在西方现代派诗人那里，可以说是常用的方法。比如，瓦雷里的《海滨墓园》，你师傅庞德的《地铁车站》，虽然只有两行，不也很有故事吗？更不用说艾略特的《荒原》和《四个四重奏》了。
虽然我工作的地方与我的老家不远，实际上邻水与广安挨界，但以前不属于一个地区。我也在广安娶妻生女，但我血液里的漂泊感并不因这些而有所减弱。况且，我在广安生活得并不如意。教书生活让我厌烦，老想走出去。这是一方面。
御临河的传说，我很小就知道。究竟有多少真实性，我也不知道。
我还在上学的时候，应该是1982年夏天，有一次去看我初中
我的青春萌动，真的有这么一位女孩，但那时，我很胆小，虽然我曾暗示过，但没有直接表达。因为我知道，我将面临两难选择：考上大学与考不上大学，成功的可能性都不大。一直都是朋友。但她从没有读到过我的诗，也不知道我写诗，而且永远也不可能读到了。我只能说：安息吧！
父母对我寄予了厚望，我也没有辜负他们的期望，终于跳出了龙门，但现实很令人沮丧。父亲在1989年去世，母亲身体不好，现已近80，已双目失明。我一直觉得很愧疚，但我又是个不爱表达的人。
所有这些，在1991年的3月，郁结在我心理。我真的从未在我的诗中写过家乡，真的是百感交集，于是就有了《御临河》。也算是为家乡立传吧。
另外，不知你注意到了没有，这首诗是很讲形式的，它由五首十四行体组成。我不想让情感泛滥，有意加以节制。
安:用作品来完成对家乡的构想或确认大抵上是诗人常用的手法，家乡在你心中是个什么样的概念？
林:其实，我的家乡观念一向很淡，对我来说，就是出生地。好像另外没有什么特别的意义。
安:看来在这点上我们比较一致。你是哪一年因为什么机缘到北京的？
林童:哈哈。我觉得我们还是有很大的不同：你是被动的，我是主动的。
1995年我就到了北京。其实早就想到北京，但我不是那种敢想就敢干的人，总得找到理由为自己的行为作支撑。那时，我接到了两份录取书，一份是西南政法学院的，因为干法律也不错。你想不到吧，我在教书的时候，常帮人打官司，挣点外快，改善生活，但我没有证证，所以想从事法律。一份是鲁迅文学院的。权衡之后，就到了鲁院。主要是我不想在广安呆了。
安:然后呢？
林童:然后嘛，然后就真的没回广安了。就在北京呆下来了，马上就要满十周年了。
安:北京十年值得吗，为什么？
林童:没有什么值不值得的。既然是自己的选择，也没什么不好吧。反正人的一生都要过，不这样过，就会那样过。不是说性格决定命运吗？也许我命定要搞文学，所以逃不掉的，干脆就搞个名堂出来，也算不虚度年华。
安:你觉得你搞出名堂了吗？我知道你和谯达摩等一帮诗人正把第三条道路做得红红火火，这算不算名堂，算的话请为我们简述一下。
林童:哈哈。如果这算搞出了名堂的话，那就叫名堂吧。因为我觉得，无论诗人，还是作家，光写作是不够的，还应有相应的文学活动。比如搞第三条道路，我在最近完成的诗学文章《流派，独立精神，相异性，网络及其他》中这样写道：“无论是以何种方式进入第三条道路，首先应该感谢这个平台。如果没有这个平台，很多人可能还在黑暗中摸索。一方面，它给我们提供了展示才华的场所，比如自己，因在2000年与谯达摩相识并参加第三条道路，改变了长期被遮蔽且无路可走的窘况，不仅很快浮出水面，而且挖掘了在评论方面的潜力。虽然以前也写过评论，但不可能像现在这样目的性明确，并有意识地写作。另一方面，则是相互提升。即第三条道路正是在一群参与者卓有成效的推动下，成为了21世纪初中国新诗无法回避且不可能绕过的诗歌现象，使第三条道路的含金量大增；同时，第三条道路也提升了一群诗人的含金量。”名单我就不开了吧。
其实，你所倡导的中间代又何尝不是这样呢？
安:惺惺相惜吧！说起来中间代和第三条道路还是有一些相同之处的，只是前者为代际概念，有一个出生年代的限制，后者为流派概念，没有年代的限制而已。我们恰好又都是这两个群体的人。套用很多人质疑我的话问你，做概念真的很重要吗？
林:非常重要。即命名的重要性。假如没有“第三条道路”这个概念，在“知识分子写作”与“民间写作”以外的一种力量就没法讨论。我很奇怪，难道“知识分子写作”与“民间写作”不是概念？正是有了命名，才能找到在这些命名下的特殊性。
中间代也一样，如果没有这个命名，那么这一代人该怎样讨论？我觉得，命名的重要性是个再基本不过的常识。就像每个人必须有个名字一样简单的道理，我不知道那些号称高智商的所谓诗人，为什么非要质疑？并不是说不能质疑，但不应质疑命名本身，而应讨论在这个命名下的具体情况的得与失。当然，道理虽然简单，却不是每个写诗的人都能明白，特别是那些只会写分行文字或者缺乏悟性的人。对这样的人来说，无论再简单的道理和说得再明白，也将是对牛弹琴。如果在一个命名已经成立的情况下，仍然纠缠不休，而又提不出建设性的意见，对于这样的人，他们愿意怎么说就让他们去说吧，权当他们在现实生活中受了压抑而又无处发泄，只好借机发泄被压抑的苦闷而已。因为这样的人，不论在现实生活中，还是在诗歌写作上，都不过弱人而已。你身为女性，还是要多点同情心与怜悯心嘛。你就当不争气的儿子在你面前撒娇吧！
安:哈哈，你说的很有道理，我就借你的盾去防他人的矛。在诗歌上你是建设型的还是破坏型的？
林童:都有吧。可能建设的要多些。
安：一般情况，艺术创作如果不破的话可能先锋性会减弱，你是否觉得自己建设的一面阻碍了你的诗歌创作的新锐？
林:我不这样认为。关键还在于你如何处理。我觉得二者在我运用起来，都比较得心应手。
因为我不会为自己设置障碍的。关于对先锋性的看法，我早在2003年的《第三条道路随笔》这篇短文已表明了观点，这里不再多谈。
安:看起来你是一个比较自信的人，你的这一份自信源于什么？
林:恰恰相反，这不是自信，而是在实践中的体会。如果要说是自信的话，肯定是源于我的写作实践。
我们都是有多年写作经验的人，我相信这一点你不会陌生。况且，我是个实验性很强的人，什么题材，什么诗体，都会试一试。这不就容易搞明白了吗？另外，你别忘了，我是学文艺学的，深知其中奥秘。
我的很多诗都有意识地注重格律，但不是新月派的格律，而是比较活，这也是我故意在做实验。比如前面提到的《御临河》，包括早期的《致冬天的启明星》，还有写于90年代的《马或者太阳之路》、《看洛夫车上谈杜甫》、《卡拉OK舞曲》，以及后来的《秋天来了》等。自由体写多了，容易散化，写有格律的，可以帮助炼辞炼意；格律的写多了，容易放不开，还会因辞害意，不妨写自由体。不论选取哪种方式，都不要被束缚住了。这与我初期写作喜爱徐志摩和莎士比亚的十四行诗有关。
你说这叫破，还是叫立。我觉得，破与立，在我身上是相对统一的，不像其他诗人，破与立好像誓不两立。
安：你能为你的诗和理论打多少分？
林：诗打85分吧，反正你们总觉得我的诗有问题，主要是不够极端，这还不是欣赏以及先入为主的原因。比如你，本就是一个容易走极端的诗人，又最先不是读我的诗。评论打95分。因为评论的标准不像诗那样难定。况且你们可能最先接触的是我的评论。应该说，也比诗更有特色。诗歌相对平和而评论比较犀利。你不觉得我的小说也很有特色吗？算了，你不写小说，就不与你谈小说了。
这个打分还可以吧，不算太狂吧
安：好吧，允许一个诗人对自己的作品自信。通常情况，诗歌的感性和评论的理性几乎是不兼容的，你遇到这种困惑吗？
林:哈哈。看来你对我打的分不满意啊，语气那样无奈的样子。通常这样，并不代表必须这样。如果你细读我的诗与评论，你将发现，我的诗感性中有很强的理性成份；我的评论在理性中则感性很强。所以，我不觉得有困惑。最近编我的诗，倒是发现，有时过于冷静。
安:你的诗还有待于我重新认识，虽然也是很有特色的，毕竟我们的写作方式有很大的区别，最主要的，是我自己也写诗。我说过，我能做的事，就不会佩服。对你的理论我还是比较服气的，如你所说属于理性中有感性的那种。而且，我发觉你的理论视点很敢，总是从反方向看事物，你是如何形成这样的视点的？
林:一是不从常规看事物，二是发现他人没有或不能发现的视点。因为从正面看，谁都能看到，谁都能想到，那何必呢？还是来点有味道的吧！
我想，这与我的资料背景有关。一是我曾学过比较文化研究，二是我的专业是文艺学，而且是学的西方文论。这都得益于它们的营养。当然，与我的性格也有很大的关系。我不愿写那种不痛不痒的文章。
安:我曾经看过你回答千龙网的访谈，那种掷地有声的鲜明劲让人读着痛快，在你成长的流程里你感知到了某种环境的伤害吗？
林:对我来说，环境的伤害非常厉害。但我属于不屈服的人。一般人是，一磨就失去了棱角，我却是越磨越锋利。
安:随着跟你的交往日益加深，我越来越体会到这点。可以说我也是看着你一步步尖利起来的，所谓英雄，大概都得经历这一过程吧。你如何看待英雄主义和理想主义？
林童:我的天，这个问题太大了吧！
安:你可以说小点。
林:理想主义让我们看到了希望，但要实现理想，则必须要行动，没有行动，再好的理想也只能胎死腹中。而行动，则需要付出代价，如果没有承担的勇气和能力，则只能成为说话的巨人，行动的侏儒。我所理解的英雄主义，就是为了实现理想而百折不挠。
安:你觉得你是一个理想主义者和英雄主义者吗？
林:如果只就我上面的回答，当然是了。
安:这两个主义将把你带往何方？或者说，你给自己预测的未来会是什么样的？
林:我属于既谈主义也研究实际问题的人，先大胆假设，再小心求证。我觉得大胆假设比小心求证更重要。如果我大胆假设的有道理的话，即使我无法求证，总有人可以求证的。总不能什么事都让一人做吧。个体的人局限性是很大的，比如时间、物力、精力、能力等。至于归于何处，我还真不知道。我不是预言家啊。力求做一些事吧，因为事物的发展并不以人的意志为转移。所谓谋事在人，成事在天。
安:你是一个宿命论者吗？截止今天，你是否看到了命运不可知的一面，请举例。
林:是的。我是一个宿命论者，我认为，命是早已注定，但运是可以通过努力而改变的。
常常看到，例子太多，反不好举了。
安:自己的例子有吗？
林:我说的就是自己在人生中遇到的，搞得我哭笑不得。既然如此，还不如一笑了之。我的座右铭就是：古今多少事，都付笑谈中。
安：“古今多少事”这句话听起来豪迈中有苍凉，对生命本身你如何看，你会说这问题问大了，那么具体一点，对活着和死亡你怎么看？它们构成了你创作的动力了吗？
林：活着就好好的活，不要寻死觅活。死了就生命结束了，想活也活不成了。至于它们是否构成我创作的动力，我还没想过。至少，我的死亡意识并不浓。
安：怪不得我老觉得和你有些代沟。我就知道你是个乐观主义者而我是个悲观主义者，你能给这两个主义下一个你自己的定义吗？
林：有代沟吗？我不觉得啊。我们不都是中间代嘛。其实我是一个典型的悲观主义者，并不是你想象的乐观主义者。只是我们有年龄差异，更是性别差异，在处理这些问题的方式方法上有所不同。我这样理解吧：人生悲观，活着乐观。即人生本来是没有希望的，那就快乐地过好每一天吧，但不能把人生看得太透，不然就不能做事了，所有的人都这样想，社会就不能前进了；有什么可乐的，还不是“浪淘尽、千古风流人物”，何况我们写诗的。
安：我发现你回答问题时有点抽象化，不往具象的地方走，这可与你的理论风格不一致，记忆最深的是你的一篇理论《笑傲江潮：谁也没有找到通向太阳的道路》，说说这篇文章的写作背景吧。
林：这就叫只提出观点嘛，或者说这也是我说话的风格。其实我的批评文章也不完全是具体的，不少也很抽象。你说的这篇文章是我为《百年中国新诗流派作品金库》所写的后记。当时我想，一般后记差不多是没有特色的编辑说明，要不要也无所谓。我就想写一篇与众不同的。我把这个想法与谯达摩一说，他觉得这个主意不错。在他家里，用古诗词来归纳各流派的特点，倒费了一些心思。谯达摩、温冰然与我各想了一些，并达成共识：就是不能一本正经，要好玩。诗句找到后，我就在家里写了。
这就是大家看到的这篇文章。从五四时期的诗人一直调侃到现在，我想以前还没有谁做过，更不会在这种很严肃的选本中这样做。我这样做了，效果还不错。
其实，我并非对这些诗人、流派带有恶意，只不过为了好玩，调侃而已。
安：我们知道，《百年中国新诗流派作品金库》是夏子华主编的《伯乐》杂志所做的一个专刊，除此，《伯乐》还连续几期做了几个不同选题的诗歌大展，子华本身并不是诗人，也不在诗歌现场，却为中国当代民间诗歌做了这么多事。你和夏子华是同学，也是朋友，请为我们介绍一下夏子华好吗？
林：我和子华是1995年在鲁院认识的，开始并不在一间屋，后来就到了一室。正因为如此，我们结下了深厚的友情。这个人小鬼大的家伙，一分钟可能有二十个创意。他是江西修水人，比我还先来北京，在北京也吃了不少苦头。他的兴趣在于小品，也很有表演才能，可惜找不到发挥自己特长的舞台。以前，他虽然知道我写诗，但不以为然。按他的说法：我又不写诗，也不懂诗，在我的眼里，所有诗也没有什么差别。所以你和那些诗歌青年也没什么不同。他与你不同之处在于，你是自己不擅长的佩服得不得了，会的就傲视天下；他是对不会的没有感觉，自己喜欢的才佩服得紧。即使1999年我在他的建议下出版了我的第一本诗集《美之殇》，他还是不以为然。2000年我认识谯达摩之后，一同搞第三条道路，他还是不以为然。直到2002年，他看我对第三条道路投入了很多精力，而不仅仅是闹着玩的，我那时已写出了几篇很有分量的批评文章，他才对我的才华认可了。
可以说，子华的热情，与我对诗歌的态度相关。他也是一个喜欢做事的人。他早就办了《伯乐》杂志，从32开本到16开本。因为他不写诗，对诗歌自然没有兴趣。虽然《伯乐》也发过诗，但很少，而且能不能算诗都很可以怀疑。我们两人在一起，很容易找到共同点。于是就想到编一本流派方面的书，开始准备不分古今，我认为缺乏操作性，于是就先编新诗，由我全权负责。我便邀请达摩来共同完成，后来他又推荐了王晓生。我们确定了编辑方针后就分头行动。只要行动，哪有办不成的事。这期大展的成功，不但为诗界做了贡献，也提高了《伯乐》的品味。子华也由此对诗界有了一些了解，然后通过我，也认识了一批诗人朋友。虽然他仍然不写诗，但愿意为诗歌做一些事，他计划每年出一期诗歌专号，现在已兑现了诺言。这是一种眼光，也是一种贡献。无论是谁，只要做事，我一向心怀敬意。
安：这一期的《伯乐》百年流派大展容量巨大，收到的人都很震惊知道你们做了一件大好事，今天恰好有机会，请你以主编之一的视角谈谈这次流派大展的意义好吗？
林：开始时，我们只是想对中国新诗流派作一次大的梳理，并以我们对中国新诗的理解为基础，毫无疑问具有一定的倾向性。但我们没有想到这期大展会产生那么大的影响，简直出乎我们的意料。
作为实际的操持者，因非典的原因，限制了达摩与晓生的自由，又由于他们与子华《伯乐》编辑部相距太远，我到子华处只需要几分钟，中后期工作只好由我承担。所以我对各流派就有了一次近距离的观察与思考，知道了流派对于中国新诗所起的推动作用，将他们展示出来，就是要让人们认识到流派的巨大作用。无论是梳理，还是展示，这个目的已经达到。
安：除了这个大展，《伯乐》的另外几期诗歌大展也一并帮我们回顾一下好吗？
林：好的。《伯乐》2003第六期的专号为“华山论剑：2003全球华语诗歌全攻略（大展）”，具体由牧野负责。2005年第1、2期合刊为“2004首届网络汉诗集团军风采大展”，受子华委托，我负责了评论部分的选编。另外，他现在还办了一张对开的“汉诗评论”诗报。
安：时至今日，诗歌到底带给了你什么，它使你乐此不疲？
林：诗歌给我带来了什么？你既是诗人，也是诗歌活动家，我想我们都有共同的感受。往好处说，这叫持之以恒，往坏处说，这叫无可救药。
安：哈哈，就让我们在这阳光开始暗淡的午后向所有患上诗歌病的朋友们致意吧。
林：要得。完全同意！