黄有光  澳大利亚莫纳什大学教授、讲座教授，澳大利亚社会科学院院士,北京大学光华管理学院访问教授，以福利经济学研究著称，对“快乐”有着独到的见解，被誉为“快乐经济学家”，是国际知名的十大华人经济学家，也是最有可能获诺贝尔经济学奖的华人经济学家之一。主要研究领域：中国经济问题、福利经济学与公共政策，提创综合微观、宏观与全面均衡的综观分析，与杨小凯教授共同创立新兴古典经济学。主要论著：《福利经济学》，麦克米兰和马丁出版公司，1979年；《综观经济学》，哈维斯特出版公司，1986年；《专业化与经济组织》（与杨小凯合著），北荷兰出版公司，1993年；《社会福利与经济政策》，维特西尔夫出版公司，1990年；《增加收益和经济分析》，麦克米兰出版公司，1998年;《效率、公平和公共政策基础》，麦克米兰和马丁出版公司，2000年;《经济与改革》，改革出版社，1994年；《经济与快乐》（中文），东北财经大学出版社，2000年；《经济与人生》（中文），即将出版。

　　    赵红军  复旦大学经济学院博士研究生，曾在《经济研究》、《２１世纪经济报道》、《经济学家茶座》等发表论文、随笔多篇。

　　    主持人：黄教授，您是当今国际知名的十大华人经济家之一，作为特邀主持，今天有幸能与您进行对话，我感到非常的荣幸。因此，我愿意借此机会提一些很多人都关心的问题，希望您的学术和人生能够对国内的经济学人、年轻学子有所帮助。黄教授，我也可能提一些您“不好的一面”，您不介意吗？

　　    黄有光：哈哈，俗话说：“家丑不外扬”，但只要我的事情能对众多的年轻学子和经济学人有所帮助，我当然不介意，因为这样会使整个社会的福利水平得到提高，这正是我研究福利经济学的最大追求。

　　    主持人：黄教授，现在您是国际著名的福利经济学家，也是澳大利亚社会科学院的院士，但据我们的信息，您在小学很顽皮，曾经念过两个二年级和三年级，在中学的时候，你又将大部分的时间花在功课以外的事情上，黄教授有这回事吗？您能否给大家介绍一下您的成长经历？

　　    黄有光：好的。我是华裔学者，但我也并不出生在大陆。我1942年生于马来西亚。我的小学是6年制，但我念了8年，分别念了两次二年级和三年级。高中的时候，我大部分的时间并没有真正投入到学习之中，而是参加了当时的所谓地下“左翼运动”，也就是成天游行什么的，几次差点被学校开除甚至被捕。但是，此后，我开始认识到知识救国才能提高国家和人民福利，于是我改邪归正，真正从事学术。1966年，我从新加坡南洋大学获得学士学位，1971年，从悉尼大学获得经济学博士。1965年，我有一篇文章发表在美国《政治经济学期刊》上，当时，我的老师都不太相信，直到我给他们看了文章，此后，我有很多文章分别在国际知名期刊上发表，结果，我的教授们不再有话要说。

　　    主持人：黄教授很坦率，我们很钦佩。黄教授，您是著名的福利经济学家，大家知道，经济学家最伟大的工具也许就是效用或者利润最大化，其背后的根源在于“理性”，但您却常常提到“快乐”，在很多人看来，“快乐”在很大程度上是个哲学问题，其背后的动机并不一定是所谓“理性”，请问您对此怎么看？

　　    黄有光：很多人都知道，主流经济学一般可划分为四个层次，第一层次是经济环境，也就是人们的预算约束、偏好以及相关的所有权环境和定价机制等；第二个层次是个体的自利行为，也就是个人在既定价格和经济环境的条件下最大化自己的效用或者利润；第三个层次，是个人自利决策的交互作用，也就是人与人之间交互作用如何随时间和环境而发生变化；第四个层次是所谓的价值判断，也就是个人自利决策相互作用的结果对社会是否有利的问题。前三个层次是所谓的实证分析，不涉及价值判断，而第四个层次是规范分析，设计价值判断。我所研究的福利经济学就是第四个层次，因此，与人们的价值判断有关。

　　    主持人：我插一句话，既然福利经济学在很大程度上是个价值判断问题，那肯定是见人见异、看法多样化的问题，而理性似乎是唯一的，黄教授，这两者之间存在矛盾吗？

　　    黄有光：这正是我要讲的内容。理性是经济学赖以建立的一个重要基础，经济学上的理性就是趋利避害、最大化个人效用的问题，而福利对不同的人而言尽管有所不同，但是福利经济学研究的问题是个共性的问题，也就是对全社会的人而言的。从整个社会而言，全社会福利的最大化和理性是内在一致的，因为如果一部分人的行为对其他人的行为造成不利影响的话，全社会的福利会下降，而只有一部分人的福利比原先增加，而其他人的福利又没有比以前减少，那么，全社会的总福利才会增加，这正是帕累托最优的涵义，因此，从这个意义上说，二者是一致的、有共性的。       

　　    主持人：那么，这个一致体现在哪里？是金钱收入的增加，还是其他什么东西？现在很多国家都强调所谓的GDP增加，人均收入的增加等问题，请问金钱或者GDP的增加是否是福利经济学的追求目标？

　　    黄有光：当然不是，我个人认为福利经济学与理性的一致主要应表现在人们的“快乐程度”上。因为金钱对不同的人的效用不一样，对穷人而言，金钱的效用很大，而对富翁而言，金钱的效用是递减的，也就是说，损失一些没有什么要紧的，而对穷人损失一些很可能就是人命关天的事。而我所研究的“快乐”对任何人都是一样的，穷人祈求快乐，富人又何尝不是如此？所以，用“快乐”代替“财富”而作为人生追求的目标就更加科学，这也能避免人们自寻烦恼，“为了金钱、四处奔波”。

　　    主持人：既然，快乐是人人追求的目标，那么，根据您的研究，您看天下哪些人要更加快乐一些？而哪些人又比较痛苦一些？       

　　    黄有光：首先，快乐与人的性格有关系，好比，我就比较快乐，因为我性格开朗，动不动就开怀大笑，所以，性格开朗的人通常就比较快乐。看看现在社会上有很多人想不开什么问题就自杀，在我开来，自杀是负的快乐，这不仅不利于自己，而且也不利于自己的父母、亲朋好友乃至全社会，原因在于这些人性格不开朗，或者社会对他的关爱比较少，从而影响了他的性格，进而造成了不该有的结果。还有，我们的研究显示，平均而言，结过婚的人要比没有结过婚的人更加快乐，原因是结过婚的人有了感情的寄托，有了别人对自己的需要，或者说，自己对别人而言更加重要，这样，他生活的压力也容易得到释放，所以，他也会更加快乐一些。还有，信仰、健康程度、职业状况也影响人的快乐。研究发现：有稳定职业的人要比没有稳定职业的人更加快乐，健康状况更好的人要比健康状况差的人更加快乐；有信仰的人要比没有信仰的人更加快乐；另外，有某种嗜好，比如养花、写字、钓鱼的人通常要比没有这些嗜好的人更加快乐；我这里强调一点，就是人均实际收入差距只能解释人际快乐程度差异的2％左右，所以，我愿天下的人赶快明白这个道理，从而在人生中享受更多的快乐。        

　　    主持人：黄教授，我在听您的讲座的时候，听到您还讲过，人的年龄与人的快乐程度有很大的关系。但一个常识是人在孩提时候最快乐，因为他不愁吃不愁穿，特别是现在的小皇帝，衣来伸手，饭来张口，所以他们最快乐，而随着年龄的增长，会变得越来越不快乐，到老年最不快乐，因为可能有身体健康、职业、疾病等多方面的原因困扰。请问黄教授是这样的吗？

　　    黄有光：我们研究的结果跟你所说的常识有一定的差距。我认为：小孩并不是最快乐的，原因是小孩的时候没有自由，干什么都要别人的帮助，比如自己想向东面走，因为东面有玩具玩，但是父母不一定让你去，因为它会弄脏你的手，使你沾上细菌；还有你想去玩，但你不会走路，需要别人陪你去玩等等，所有这些均表明小孩并不是最快乐的。而到了壮年或者中年，也就是通常在30岁时，人的快乐程度会最低，再往后人的快乐程度会不断上升，原因是30岁时面临着赚钱、养家、职业升迁与否、日后是否有地位、是否买房子等很多难题，而往后这些因素相继会得到不同程度的解决，所以，人一生的快乐程度是小时候和老的时候比较高，而30岁时最不快乐。从这个角度看，人在30岁压力最大时自杀，最不合算，因为此后人的快乐程度会不断增加。

　　    主持人：黄教授，您上面所说的那些内容显示了这样一个基本的内容——财富并不等于快乐，但经济学常常告诉人们，财富或者利润越多意味着你选择的余地越大，而选择的余地越大其实也意味着你有可能会更加快乐，这是否意味着当今的主流经济学特别是在对待人类的福利这方面存在着缺陷？产生这些缺陷的原因何在？

　　    黄有光：是的，当今的主流经济学是存在一些缺陷，比如，认为人们是完全理性的等，但它的主体是没有缺陷的，比如价格原理、一般均衡理论等等。我所说的缺陷产生的主要原因是：第一，人在很多情况下是非完全理性的，比如，吸食毒品暂时可以带来精神的愉悦，但长远看来不利于自己的健康，这样，运用经济学中的所谓最大化原则行事必然产生偏差；第二，现实中由于存在信息成本和交易成本，所谓的最优或者次优都不可行，而真正可行的是“第三优”等等。现在很多行为经济学家和实验经济学家都试图完善经济学的假设和公理体系，福利经济学家也有很多想法。

　　    主持人：黄教授，您的快乐经济学听起来很是有趣，它有哪些政策涵义？

　　    黄有光：当然有，比如，既然快乐应该是整个社会追求的福利目标，那么，很显然，政府增强快乐研究——比如食物与行为和健康之间的关系方面的研究、增加人们的快乐水平的研究、大脑中存在快乐中枢系统与否的研究、以及如何更加有效的刺激它的研究，等等——就是可取的政策选择，因为这样可以增加全社会的福利水平；还有，政府应该投资环保、空气净化、河流治理等等，因为这样可以改善人民的生活质量，提高人民的生活水平；对个人而言，不要太过看重物质主义，而朋友、健康、家庭、信任等等才是决定你快乐水平高低的重要因素；还有，不要太过争强好胜，而应在对社会有益的地方进行竞争，不要浪费，多向慈善机构捐款等等，最后快乐就在你心中，只要你去寻找的话，比如，降低个人的期望值可能会使完成同样工作的人更加高兴，哈哈哈。

　　    主持人：黄教授，最近又看到你几篇有关中国是否应该拿奥运金牌以及中、美关系、中日关系方面的文章，您的主张是中国与其花费很大的财力、物力去争夺奥运金牌，而且还定下目标一定要完成等等，还不如花钱去搞扶贫、教育、科研、西部大开发、国有企业转型、工人再就业；还有，有关中美关系、中日关系，您谈到中国发展同美国和日本的关系符合中美、中日双方的利益，如果双方的关系发生变化，中国最好不要搞韩国式的抵制日货运动。这些似乎均符合您福利经济学的根本目标，是这样吗？

　　    黄有光：是的，完全是这样。有关中美贸易关系的问题，我再说两句：第一，邓小平说的好，中国必须韬光养晦，争取至少几十年的和平发展环境。因此，必须避免与美国发生冲突。第二，中美贸易是中国对美国有大量的出超，而且需要靠外贸来发展经济的程度大大超过美国，如果相互抵制，中国的损失更大。

　　    主持人：最后一个问题，您到过上海多次，请问您对上海的印象怎么样？有关上海的发展您有哪些建议？

　　    黄有光：上海非常漂亮，很有魅力。经济发展的环境不错，安全状况和法律意识均比较强，市场经济也很成熟，但是，我不赞成发展磁旋浮，因为他劳民伤财，并且上海的发展还没有到那个程度，目前磁旋浮似乎均是亏损。而上海还有那么多的民工学校没有桌椅、校舍和教师，还有西部很多人缺衣少穿、失业，需要上海援助。上海是否发展磁旋浮应该取决于经济发展和人们对运输效率的要求，就目前而言，上海的经济发展还没有内生出对磁旋浮这样高效率的交通工具的需求，磁旋浮也许还只是一种炫耀和展示。讲到这里，我还想补充一点，从福利经济学的角度来看，北京、上海限制小轿车发展的一些管制措施是有道理的，第一，城市相对于农村有交易和运输效率的优势，可以利用轨道交通、公共交通办到同样的事情；第二，小轿车太多，会产生很多的污染、环保、温室效应等问题；第三，汽车是一种炫耀性消费品，可能对别人会产生一定外部性。

　　    主持人：十分感谢黄教授给我们带来了这么多的快乐，使我们沉浸于经济学的快乐与思考当中。