浅谈当代诗歌的发展历程和现状
――张修林接受网易《中国*诗人》圈主的访谈
●站在废墟下的诗人/张修林
采访时间：2008年10月22日
采访人：站在废墟下的诗人（网易《中国*诗人》圈主）
被采访人：张修林
采访主题：浅谈当代诗歌的发展历程和现状
采访方式：电脑网络信息交流
站在废墟下的诗人（以下简称为“废墟诗人”）：老师您好！我是废墟，今天我在《中国*诗人》圈子里看到您在博客所发布的相关《中国第四代诗选集》的信息，希望能邮购到一本，作为珍藏，你怎样看待这个选本的质量？
张修林：你好！这本书我也是不久前才收到，我也不知道怎样邮购。该书是由王经纬、李静民负责编选的。我已经有十多年没有与他们联系了，只知道他们一直在一个城市的文联工作，王好象是那儿的负责人。说实话，收到这本选有我的作品的选集时我感到很意外，也有些感动。被选的作品我是于1993年发表在一个叫做《锋刃》的民刊上的，已经过去整整十五年了。王经纬和李静民两位诗人和选家居然还珍藏着、检阅着这样的诗歌刊物和作品，让其在现在出版，可以肯定地说，这本选集中不少作者的作品，都是编者在过去很多年的民刊中选出来的，这样为诗歌奉献的人，真是不多，很难得。现在的诗歌选本非常多，但几乎没有被广泛认可的，这个选本也不例外，它的不足是显而易见的，有不少应该入选的作者里面没有，而有不少被选入的，其实不过是凑数，这当然只是我个人的看法，无论怎样，编者付出了很多的艰辛，作出了很大的努力，首要的应该是肯定。其它选本，几乎，网络上到处都在宣传，王经纬和李静民似乎不上网，目前还没有看到这个选本在网络上的宣传，我就想，帮助宣传一下吧。
废墟诗人：老师早已在诗坛名闻遐迩啊！多亏认识老师，我真开心，我想请老师谈谈那时的情况。
张修林：呵呵，谈不上什么名闻遐迩。我是从1989年开始写诗的，我写诗歌的时间其实并不长，就写到90年代中期，翻看我的诗歌作品写作时间，最晚的也就1996年，其间还不到10年呢。不过，在90年代初、中期的短短几年中，在最年轻一代的民间先锋诗歌创作和诗歌理论评论领域，我大概还算得上很活跃的人物之一吧。后来就没怎么写，改写其它的东西了。
废墟诗人：可能那时你写的诗歌道路也很曲折吧？想想真的不容易，能谈谈民间诗人都作了哪些努力，有些什么贡献吗？
张修林：哦，大家都知道，北岛们开创了先锋诗歌，但自1989年以后，一直就比较边缘、相当受到打击的了，呵呵，说得不好听一点，那些年头写诗，为先锋诗歌作一点什么，压力非常大，真得偷偷摸摸，而且还难以预知会有什么样的结果。我写诗的阶段，就是那些年头。那时，先锋写作的传播是非常困难的，诗歌的“官刊”，有它自己的标准，主要发表一些“宣传”的，或者缺乏活力的不痛不痒的文字，而民间诗歌报刊，是不准办的，管控得很严格，不过，仍有不少人不顾个人安危，悄悄地办了很多，在全国喜欢诗歌的作者中交流。那样的年代，是现在的青年人难以想象的，唉，不说了，总之，介身其中的民间诗人，谁没一些“传奇事迹”呢？经过他们的努力，民间不仅有了自己的诗歌创作人才，而且还有了自己的诗歌理论人才、评论人才甚至翻译人才，真可谓“自成一体”。后来的知名诗人、理论家和评论家，大多数都有这样的经历。是啊，学写诗歌时遇到这样的时代，没80年代幸运，不过，比50年代、60年代、70年代那30年，恐怕又好了不少。现在出版的各种“当代诗歌史”，有哪种没有自朦胧诗以来民间诗歌的产物？可以说，最有效、最有活力的中国当代诗歌史，其实也就是从朦胧诗歌开始直到今天的先锋诗歌的创作理论和实践过程，这无一不是民间诗歌报刊创办者和民间诗人、理论家、评论家创造出来的。
废墟诗人：我跟几位好友在谈到七十年代出生的人，为什么就没有什么像样的诗人出现在当代诗坛上。大家都很困惑。
张修林：任何一个人口众多的大国，每个年代出生的人之中都应该有优秀的诗人，除非被异常残酷的政治环境给吞噬了。我出生于一九六九年，与七十年代尤其是七十年代初期出生的诗人在社会环境上也没什么难以逾越的差异，面临的诗歌的写作生态都差不多。七十年代出生的优秀诗人，肯定是有一些的，但还并不为大众所熟知，我愿意在此举出一些，比如孙磊、阿翔、赵卡、沈浩波、刘春、钱刚、曾蒙、邹赴晓、张杰、杜崖等等，如果你有兴趣，可以去作些了解。因为现在诗歌比较边缘化，多元化，难以产生轰动效应，除非炒作。现在靠炒作引起的轰动，基本上与诗歌质量本身没有多少关系。毛时代，把全国人民都纳入一种统一的“思维”，“轰动效应”是人为制造的，看起来制造出来的“诗人”都很“像样”，其实与诗歌不大沾边。在邓时代，提倡“解放思想”，给文学艺术的产生开了一个小口子，但官方诗歌机构的运作，还没多少实质性的改善，而被毛完全消灭的“民间”，复苏的程度还异常“低微”，还难以出现诗歌的“多元化”，所以还比较容易形成轰动效应。后来，民间诗歌发展得相对好了，丰富了，价值也多元化了，一般而言，就难以出现全国民众集中关注某种创作倾向的几个诗人这样的现象。举例来说，你去买菜，如果市场只有一两种，大家就都买这一两种，如果种类太多，则每个品种的购买者都会很少。当然，还有一个非常重要的原因，就是我们的社会在一定程度上，是在“权力中心”的构架里“以经济为中心”，哪有思想文化、文学艺术的什么辉煌地位？现在的官方诗刊，也没几种了，而且发行量也就几百到千多，几千发行量的，好象也难有。多数诗歌“官刊”的印数比民刊多不了多少。这其中，还有一些是用于“官刊”之间的内部交换以及赠送给一些所谓“官方”诗歌人物的。而民刊的种类，可就多得多了（多的时候可能有好几百种，现在，估计也在一百种以上，不过，它们的出刊周期长，而且办刊时间大多很短暂，坚持十年以上的很少)。目前，我觉得最好的民刊，有周伦佑主持的《非非》、发星主持的《独立》、余怒主持的《不解》、陶春主持的《存在》等几种；《非非》和《独立》有着敏锐的精神向度，前沿、大气、锐利、现实感强，可以算是文化界不可多得的相当具有人文高端价值的刊物，而《不解》和《存在》向艺术性的纵深探进，尽管有些“逃避现实”，思想性不怎么强，但其艺术手段的开拓价值不容低估。一般说来，文学的“官刊”，无论是在创作方法方面还是精神追求方面，总是要滞后一些。好的诗歌，大多都刊在民刊上。想想吧，以前，是官方文学媒体树立典型一样推出某几位诗人，而现在这样的手段已经失效，一者是现在的官方诗歌刊物种类少、发行量低，第二则是社会逐渐形成比较独立的判断能力了，还有多少人认可这样的“典型”呢？而民间，诗歌报刊仍然不能公开发行，只能以人数有限的交流的形式存在，当然难以引起轰动，同时，民间也没有这样集中推出某几个“典型”的主观欲望，这，恰恰是它所反对的。
废墟诗人：我也赞
张修林：有影响的民间诗人走向你所理解的“官方”，也不是很难的事，只要适当变更一下写作立场，主动“要求进步”，就容易了，或者接受某些“暗示”或“邀请”，就成了。民间诗人走向“官方”、“官场”，生存处境改善了，但艺术创作的自由度往往同时也被削弱了。民间诗人，有一些已经走向了“官方”，但更多的还在坚持，可能是不愿意改变自由艺术的初衷和梦想吧――不过，他们的处境的确不太好。其实，很少有人知道，民间诗人中，出现过一些为了追求诗歌而辞去公职的“壮举”的，与我交往过的诗人中，周伦佑、蓝马、杨黎等早在80年代中期就作出了这样的选择――如果没有他们的牺牲，80年代中国的思想和艺术的天空，不可能有《非非》的冉冉升起，色彩也就不会那么丰富、壮丽。中国历史以来，“官本位”就一直非常严重，致使中国的文化和科学人才奇缺，这也是中国最近几百年极端落后、甚至倒退的原因所在；如果现在，有一些民间诗人不走“官路”，用更多精力来发展我们的文化，那是好事，这样的人，才堪称民族和国家真正的栋梁。
废墟诗人：我喜欢看老师的一些随感之类的文章，里面积聚着大的智慧，和很高的文学修养。就像我喜欢看周国平的随感之类的文章，比较接近大众化，富有哲理。
张修林：周国平的思想类随笔相当不错，不乏深刻，给人启示，也比较精短，同时不深奥，可读性强。我的随笔写得不多，大多是刚复出那时，也就是在2005年下半年写的。当时已经有很多年不写作、不与文学界朋友来往了，也没有上网，不了解外面的情况，所以虽然想尽量突破，但不知道把握的度。这些文章，2006年发布在网络上后，立即产生了不小的影响，一直到今天，还被到处转载，其中一些观点被很多文章直接引用（也发现有不少没有注明作者的、无意或有意的，或者意思相近而表述略有不同或者将论点扩展论述的“间接使用”），被不少“百科”选入用作解释一些“词条”，但现在看来，似乎还是写得多少有些谨慎和保守。
废墟诗人：对当今网易诗歌整体水平有何看法和评价？
张修林：网易博客的博友中，热爱诗歌的特别多，尽管里面有非常拔尖的诗人和评论家，但没几个，从总体水平上看，说得不客气点，真是很低，比“乐趣园”差得远，也比不上新浪博客。就是同这儿的散文总体水平比，也有差距。这儿没有拔尖的散文名家，但具备一定实力的散文家比具备一定实力的诗人数量多一些，林继明、楚水之南、陈柔荑、晚风、梁晓阳、九歌等是其中突出的几位。网易博客的诗歌作者，绝大部分都还处于没入门的水平。我是在2005年12月在网易开博的，那时还没叫“博客”，称为“部落”，将近三年了，在这儿遇到的我认为水平不错或者还过得去，可以称为诗人的作者，最先是翟永明，后来有邹建军、温国、杜撰，最近以来印象较深的有杨梓、王笑风、董玉方、邵小平、西冷弋人、张后，另外，还有其他为数不多的一些，比如屋子（《网络作品》主编）、刘新吾、张乾东（《长江文学报》）主编、王芥（《春意读品》编辑）、中方、尹红灯、秦阳、鸣之、雨狐、周难、女诗人思宇等，离成熟也已经不太远了。他们之中，翟永明、邹建军和杨梓给我的印象深刻一些。翟永明已名满天下，早在1990年我就在一篇文章中简单地评论过她的作品；邹建军是华中
废墟诗人：网易诗歌能否登上历史舞台，能否被国家文化部门接受，前景是否乐观?
张修林：登上历史舞台？不知道指的究竟是什么。翟永明早就离开网易博客了。连杨梓、杜撰等也是。何况，优秀作者的作品，并非都只发在网易。看不出有任何这种迹象，至少目前是。被国家文化部门接受？不是一直就被接受着的吗？没有打压、抑制，不就是接受吗？如果你的“接受”是指得到什么赏识或者礼遇之类，那我觉得不可能。前景？如果是指能否出现有强劲创造力的群体，我觉得不大可能，至少近期是这样。
废墟诗人：网络诗歌的优点和缺点体现在哪些方面?
张修林：判断作品好不好，与它是刊布在什么媒介上没有任何关系。如果要说网络诗歌有什么优点，那差不多是说网络有什么优点，即发布成本极低、发布速度极快和传播交流的效应非常及时。要说有什么缺点，我想，可能也就是由于发布成本低和发布传播速度快，几乎没有“准入门槛”，所以质量很差的诗歌作品数量非常巨大，同时容易产生创作的浮躁心态和短视规划；还有就是，无论质量多么差的作品，只要愿意多去为同样质量层次的作品喝彩，就能得到交换而来的同样热烈的掌声，这就容易使这样的作者在心理上感到一种满足，以为自己的作品已经很好，从而很少或不再刻意去提高创作水平――绝大部分诗歌作者都属于这个层次，所以有一些这类作品所获得的点击率和好评超过高水平的诗歌，是一件再自然不过的事。
废墟诗人：现在的民间诗人，也可以说就是网络诗人，他们与国家文化单位的诗人，在文化素质和学识上肯定是有区别的，但是在诗歌领域，这是不是最主要的问题？
张修林：我不认为民间诗人，在文化素质和学识上，就比国家文化单位的诗人差。在创造力和创作自由度方面，民间诗人还要优势一些。我从来只看作品质量不看身份；太多太多的人有所谓身份而没有作品质量；在思想文化、文学艺术领域，真正高质量的作者，更多没有这样的所谓身份。民间诗人与“官方诗人”，其实并没有一个泾渭分明的界限。有些诗人生活在民间，却没有民间意识，而有些诗人身在体制中，却有民间思维。另外，“官方诗人”，也未必就是“国家文化单位的诗人”。我觉得用“民间立场诗人”和“官方立场诗人”来界定或许更准确一些。对，其实就是“思维”、“意识”和“立场”等方面的一些区别和差异。不过，这并非一定就表明二者之间存在什么根本的对抗或对立，这仅仅是在某一时间阶段内有效力的一个判断，如果去除时间差异，“民间”和“官方”的诗歌立场的区别就不会那么明显地存在了。举例来说，北岛们的朦胧诗，初期是“民间”，后来也就“官方”了，“第三代诗歌”亦然。我想，这样理解比较科学一些，即在一定时间阶段内，民间诗歌总是比“官方诗歌”超前一些――艺术就是这样艰难地争取和发展的呀！民间诗人，未必就是“网络诗人”；而网络诗人，在目前，应该归入民间诗人之列。网络诗歌写手中，能称为网络诗人的，也是极少数――按我的理解，网络诗人，乃谓诗歌质量达到诗人标准、仅仅或者主要以网络作为刊载媒介的诗歌作者。民间诗歌，质量好些的，除极少量可能登载于“官刊”外，几乎都出现在民刊中，当然同时出现在网络上。网络中的大量诗歌，其中质量好些的，也主要就是这些。要成为诗人，作品质量必须达到某个大致的标准，或者说，必须得到社会上一定数量和范围的、有专业鉴赏能力的业内人士的认可；发表了一些诗歌作品，不一定就是诗人；不能把凡是在民刊上或网络上发布诗歌作品的都称为民间诗人――得到民间诗歌界较为广泛认可的诗歌创作者，才能被称为“民间诗人”。
废墟诗人：现在有很多网络诗歌作者都不再写诗了，他们的消沉意味着什么？是不是一种自然现象？
张修林：当然，这很正常。绝大多数网络诗歌作者，没有自觉的创作意识，也不具备当诗人的文化、智力素质和耐力，不过是弄着玩，希望得到一定程度的追捧，从而获得某种心理满足或者实现某种愿望。这样的“创作”当然是短暂的。有一定创作目标，也有一定潜质或者已经达到较高层次的作者，因为生活条件的拖累或者其它原因放弃诗歌写作，这样情况也是有的。说实话，写作是一件极其艰苦、难有报偿的差事，在我们这个时代，也没有什么光环可言了。也有一些诗人不再写诗，而写其它作品，搞各种文化创造和研究。这种情况，不仅现在，历来就很普遍，我们社会的所有文化领域中的文化精英，哲学家、美学家、小说家、散文家、政论家等等，有很多在年轻时都写过诗歌。用一生的精力写诗的人，有，但不多，诗歌的前提是激情，所以毕竟是年轻人的事业，而且，对于社会而言，诗歌起到的作用，毕竟非常局限。
废墟诗人：网络诗人年龄的中年化，是不是网络诗歌的悲哀，而我们又怎样去发现挖掘诗歌幼苗天才，网络诗歌圈子该做哪些工作，才能达到真正意义上文化交流，使网络诗人看到写诗成功的希望？
张修林：网络诗人年龄的中年化？我似乎没有这种感觉。是的，出现在网络中的，有影响的诗人，大多接近或已经成为中年。他们即便不在网络上发布作品，也不大会改变他们的影响。对于诗歌，一般而言，网络传播不过是起到一定的辅助作用（倒是有些思想类作品，因为网络是唯一可能的传播途径，所以最好的都只能出现在网络上，所以往往可能产生深刻的影响）。这历来就是一种社会现象，与网络无关。创作成就要得到较高的承认，除极个别意外的幸运者外，都有一个滞后的、逐步累积的过程。发现挖掘诗歌幼苗天才，给予一定的帮扶，是应该的，可以使这样的天才早些崭露头角，但我始终认为，关键还是取决于“天才本身”――何况，社会难有这样的发现挖掘天才的环境。在我们这个社会，诗歌或者文化天才总会遇到很多阻力，有时甚至可能是致命的，所以，“成活率”不会有多高。我不知道你所说的写诗的“成功”指向什么，如果是成为被认可的诗人，那容易，只要有才气，尽管现在写作和传播的环境还受到相当的限制，但已经是60年以来最好的了，只要有好作品，加上民刊和网络的传播――这两种媒介，在以前，可是不可能有的或者需要冒很大风险去争取的。网络诗歌圈子该做哪些工作，很简单，同一直以来民间诗歌的运作毫无二致，就是发现、培育，从而最终形成自己的高水平的、独具一格的诗歌创作、诗歌理论研究、诗歌批评实践的人才队伍。
废墟诗人：您怎样看待网络诗人相互排斥又相互追捧的心态。
张修林：诗人之中，相互排斥的现象总是有的，所谓文人相轻嘛，当然，其实更多的是因为创作观念的不同。诗人之中，也有各种各样的圈子的，圈外就一致排斥，圈内就相互追捧。这也是一种历来的、普遍的社会现象，不独出现于诗歌领域，也与网络无关。文化领域、政治领域、经济领域等等，不也是这样吗？不过，这样的情况表现在网络上，和表现在社会上，可能是有一些细微的差异。网络上的人不见面，往往相互不太了解，是“虚拟”相处的。对于我而言，在网络上，我看待他人的作品，根据我的理论认识和经验来对作品进行判断，不去“恶意”贬损别人的；对待别人的批评，如果觉得说得有道理，我会在心里接受并感激，对于那些只批评而不说理由的，我会去看他的作品，看看他有没有“能力”批评，如果觉得他写得不错，我会反思自己有何不足――不过，大多数情况下，发现对我“批评”的人作品非常槽糕，还远远不如我的写作历史上最初的习作，只好一笑了之。
废墟诗人：在网络诗歌领域中，为什么很难发现有个性特色的诗人，象炎黄孝子这样有个性和特色的网络诗人怎么很难找到？
张修林：网络容量特别大，网络中诗歌作品非常多，信息太庞杂，某个信息被凸显的可能性就极小。何况有个性和特色的诗人，本来比例就非常非常小。炎黄孝子，记得是一个圈子的圈主，给我发消息请我当圈子的总顾问，这就是我的最初印象。因为事情多，“顾”而没怎么“问”，惭愧。他好象是标榜写散文诗的。后来，看过他的一两篇，印象中可以算是比较优美，也还是有些“想法”，但我总觉得与诗歌的直接关系不怎么明显。在我的认识中，散文诗应该更倾向于诗歌的，否则我最多认为是优美的抒情散文。他还有许多作品，我没有看，当然无从评论，或许，他真如你所说，是一个“有个性和特色的诗人”呢。
废墟诗人：怎样维持和打造好网络诗歌圈子? 张修林：一个网络圈子要办得好，有两个指标，缺一不可。其一是作品上乘，最好不仅有作品，还有理论和评论，二是有热度。要作品上乘，就需要圈子成员有相应的创作实力；要有热度，圈子成员要达到一定的数量，还需要圈子成员都乐于阅读、讨论别人的作品，乐于相互交流，大家都有在交流中提高的愿望和持续行动。第一个指标，是基础。第二个指标，需要圈子管理者有威望，有认真负责的态度，圈子的发展目标能形成共识，通过一定的有效手段将圈子的凝聚力和创作潜力最大化地表现出来。
废墟诗人：老师，我想再请教你一个问题，你对“梨花体”赵丽华的诗有什么看法？我看她的诗歌我都笑死了，呵呵 ，简直是糟蹋诗歌，我在一个圈子里，都不知道怎么去评论了。
张修林：“梨花体”事件之前，我从来没有听说过有赵丽华这样一个人。不过，这并不说明什么，因为我已经有六年左右没去关心诗歌界的任何事情了。记得“梨花体”事件发生在2006年，看到她的那些被炒作的句子被称为“诗歌”，的确感到好笑，我当即在帖子后面作了回复，大意是：这样的所谓诗歌，我一天可以写出几十首。我一向不大喜欢跟风，就没多作了解。后来，无意中又在乐趣论坛和她在博客中国的专栏看过她的好几首，说实话，除一两首不能算是诗歌外，其余的尽管不能说有多好，但还是不错的，我觉得可以一读。
废墟诗人：赵丽华以前的有些作品不错，不过“梨花体”后，还能写出什么哩，无非在制造新闻罢了,因为她走向了官方，失去了诗歌生长的土地。对诗歌的探讨，也是我热爱诗歌的一种表现。以后有什么不对的地方，还望老师指正出来。
张修林：对诗歌的探讨，只要严肃的，无论是赞扬还是批评，当然都是关注诗歌、热爱诗歌的体现，都值得提倡和肯定。朋友客气了，我怎敢当什么老师啊！今后别这么称呼了，好吗？相互交流，共同提高而已。以后，若有什么问题，我们可以随时讨论的。
废墟诗人：老师，今天的消息你看到了吗？这样做好不好？我想做个集诗、书法、绘画为一体的名人圈子。不知道老师的看法如何？
张修林：什么消息？我没注意到。在网易，这样的圈子，已经有不少了，但都不能算成功。做圈子，很难，也很累的。上面我说过要做好圈子的条件。在这儿，创作能力高的人，数量上也不是很多，如果圈子人数少了，会很冷清。网易从去年起，在博客首页、网站首页推出的几乎都是一些深度有限的新闻评论或是其它吸引眼球的东西，其实，很多网站，包括新浪，也是如此。博客里，凑热闹的挺多，认真读文章的人，实在很少的。
废墟诗人：是这样的。 哎！ 一语道破啊！老师，今天晚上打搅您了！改日再
张修林：朋友不用客气，不必说什么“请教”。好的，有空常联系、讨论。晚安。