林：

我在这里，还想和两位聊一聊关于盲目的民族主义对我们设计的影响，很多人认为，我们的国力现在是很强盛的，处于一个新的盛世。很多消费者由于这样一种感觉的推动，任何东西都喜欢争个世界第一，最大、最高、最奢华、最富丽堂皇。现在广州的很多楼盘，动辄冠以“罗马家园”、“爱丁堡”、“托斯卡纳”等外国名称，设计也是极尽模仿的能事，甚至已经超越了西方发达国家生活方式的真实状况，完全超越了模仿对象的奢华程度。这就好比现在流行的整容术，你是如愿以偿变了样子了，但这肯定会造成你的后代的困扰。因此，希望王老师能聊一聊，西方人对于家庭生活、对室内装修的一个真实的态度，以及我们现在的设计误区。

 

王：

经济高速发展，产生了突然富裕起来的一代消费者，他们的收入高了，但是心态还不可能一步跃进到高水平，收入和审美品格之间的差距是显而易见的，也就形成很多中国在高速发展时期特有的现象。我们现在都很注意、很喜欢欧洲17、18世纪建筑和室内装修的豪华，那种巴洛克时期的奢华建筑和氛围，其实国内的大部分人都没有去过，去的的人，也不过是跟旅游团，在巴黎卢浮宫、凡尔赛宫走一圈，跑马观花，可能就觉得西方人就是这样生活的。但我们印象中的这些18世纪欧洲皇室的奢华，并不是西方人的主要生活方式，甚至根本不存在这样的生活方式了。

我们现在是处在一种财富急剧增长的时期，国民生产总值已经达到了2万亿美元，现在全球经济总值第一名是美国，大概12万亿美元，日本大约是5万亿美元，中国现在可以和德国相提并论，排到世界第三位，这个当然是很好的事情。但这个财富的急剧增长有两个因素需要大家一起思考，第一，中国目前的财富分配的机制是存在问题的，在这样一个急速增长的时期，机制的不完善导致了中国贫富悬殊的不断加大。中国的基尔系数，也就是最穷和最富的人的百分比，已经超过了一系列发达国家的水平，位列世界前茅，大量的人越来越贫穷，财富集中到了少数人的手里；这个造成了很畸形的设计市场；第二，庞大的人口造成很独特的市场情况。温家宝总理讲过一句话，中国有13亿人口，任何东西除以13亿，都会变得非常渺小，而乘以13亿的话，都会变得非常巨大，中国的中产阶级虽然占人口比例不大，但是绝对人数却相当惊人，他们是消费市场的中坚力量，中国哪怕只有5％的中产阶级人口，就说仅仅有1％的富裕人口的话，这个总数还是相当惊人的――因此，中国目前对于奢侈产品的需求量相当的庞大，已经成为了奢侈品消费的第一大国。我记得我去年在香港，看到半岛酒店底层的那家LV，外面排着40多人的长队，都是内地过去的富人，我跟进去看了看，那架势，不是选购，是批量采购，那么贵的手提袋，几千上万元一个，他们根本不挑，专捡最贵的买，一买就是几个，甚至成打的买，说是回去送人。这种暴富的心态，在短时间内是不会有什么改变的。

中国现在的富人，都是第一代，我们通常说，三代才能养成一个贵族，中国的旧贵族已经消失了，现在的这些富裕起来的人，即便自己觉得是新贵族，行为一点都不像，完全是暴富的行为。我们完全不知道什么叫贵族。要了解真正的贵族怎么生活，大家可以看看章诒和的《往事并不如烟》，里面写到康有为的女儿，你就知道贵族的份儿在哪里；而现在的开发商也是刚刚冒头十几年的人，你面对这样一群暴富的人，你能给他们提供什么呢？设计文化需要张扬，需要虚张声势，所以就只有堆砌西班牙、意大利的大理石，设计上堆砌罗马的柱式和巴洛克的装饰，再加上一大堆这群人念都念不过来的洋名字，什么安达卢希亚、托斯卡纳等等等等，畸形的超速的国民经济增长的情况下，会出现扭曲的的消费心态，我们的设计师，不管你愿意还是不愿意，都会在一定的程度上受到牵连。所以我说，现在的问题不能全怪设计师，设计师可以在一定程度上满足这些人的需求，但是也需要把握一个度，不要暴富的东西做多了，把自己做成暴富心态，那就失去了自我了。

 

林：

因为工作的关系，我经常到东南亚国家考察，我觉得他们把西方的风格和他们的本土风格结合得很好，而且度也把握得很好。其实我们的先辈自己之前也有这样的好设计，广州的西关和东山就是很好的例子。西关自在广州开埠，有3-400年的历史，全盛时期说得上是全亚洲最大的商业区，现在完全没有了，我希望两位和我一起分析探讨一下，为什么西方的文明在东南亚地区能够这么和谐地与当地文化和自然融合，而在中国，就这么艰难地找不到一个平衡点，要不就完全照搬西方的，要不就打着“新东方”旗号进行符号堆砌，东南亚地区的东西方文化的结合有什么值得我们借鉴的地方吗？

 

王：

设计的发展和成熟是需要时间的，我们给点耐心吧！

 

庞：

我插句嘴！刚王老师那番话，我不知道大家为什么笑得那么开心。我真的笑不出来。好不容易我们按照邓总设计师的发展规划，我们有一部分人先富了起来，但现在这部分人富起来了，竟然是这样的一个状况。当然，如果我是那些排队买LV手袋的富人中的一个，我也可以指责王老师说，你在妖魔化富人。当然，我们也确实碰到一些委托方，在当年拿着大哥大，一边打电话，一边用脚比划我们设计的图纸，叫我们怎么怎么改。这种状况，让我们设计界有时感觉挺沉重的――你干不干这行？你要不要跟自己的饭碗过不去？在这种情况下，我们的设计师也在很多时候通过设计打造刚王老师说的暴发的产品。很奇怪的是，珠江三角洲作为一个最天高皇帝远的地方，作为孙中山最早竖起反帝大旗的地方，现在竟然比比皆是西方或者东方的帝王式设计，甚至连名字都毫不隐讳其帝王的“气派”。可以说，这30年改革，我们一直在跛足前行，我们一只脚发育得很迅速，走得也很快，可在人文方面的发展却远远跟不上经济的步伐。设计要有思想有文化，不能唯甲方的意志是从。我们刚还提到了一个民族主义的问题，我个人认为，什么是和谐社会，和谐社会要平衡几样东西，个人主义、民族主义、普世主义，这三样东西要达到一个均衡，否则会出问题。另外，我们谈到的民族主义，有人说越是民族的就越是世界的，对这点我很不理解，王老师，你能不能跟大家讲一下。

 

王：

这不是一个设计的命题，而是一个修辞学的命题，设计上没有这样的说法，大家可以自己解释。

 

庞：

我在韩国也看到这种说法，说越是韩国的，就越是世界的。好像很多第三世界的国家都有这种类似的提法，从而引发对于地域设计的关注，很多设计师在这样一种状况下，都很想找到自己的风格，也提出了很多主张，从表面看，设计的发展趋向多元化，但是，一个很重要的词汇和这个词汇所承载的关怀和责任，偏偏是我们最虚弱的地方，那就是现代主义，王老师在他的很多书里也提到过，尤其在室内设计，包括景观设计，现代主义往往变成一个标签，一个符号，但是我们知道，它在历史承担的角色，绝不仅仅是众多风格菜肴中的一道，它实际上是设计历史发展中必不可缺的一个环节，同时它还承载着一种精神，这种精神，由格罗比乌斯、柯布西耶提出来，现代主义要为现代人类的生活提供某些东西，柯布西耶甚至提出来“住宅或革命”，在2007年我们房价最高的时候，有人也拿同样的口号出来说事，当大多数人的住宅成为一个无法解决的问题的时候，它可能会酿成一个社会性甚至政治性的话题，这些东西看起来好像离我们的设计界很远，我们的设计师习惯于将自己放在专业工作者的位置上，而不是一个社会责任的承载者和关怀者，那我们的设计文明，或者说设计文化，谁来承担？由甲方来承担吗？我觉得有一样，王老师说的还是对的，与其说我们在设计圈里面自怨自艾，还不如说一说，谁来委托你设计，你的设计满足的是哪一些人的意志？一个设计好坏，三分像七分主人，一部设计史，实际上是一部设计的委托史，同时也是权力史，尤其在公共设计和房地产设计，是财富的权力和公众的权力造成了我们设计今天的现象，所以今天，我们倒不是要告诉众多来听讲座的年轻人，怎么构图，怎么审美，设计文化、设计心理反而是更重要的东西。我们现在的文明，其实没有什么离得开设计，设计的好坏，不是甲方看你画的效果图就能确定的，而是当一个人在使用一个设计的时候，这个设计给他带来的安全保护、使用体验和心理体验，比如说汽车，同样的碰撞事件，有的车上没有一个乘客出现伤亡，而另一部车却是车毁人亡！所以说，有时候一个好的设计，它不是在日常状态下能显现的，它的安全和优秀是藏在某些重要时刻的。又比如说，我们开交流会，有些人掐着人家讲完的时间入场，自己讲完就走人，这样能有交流的作用吗？我们现在有很多行业协会和评奖，本来是可以鼓励年轻人对行业的了解和投入专业的热情，但并没有真正起到这样的作用，考注册建筑师的人，比王老师说的买LV手袋的人还要多，但有几个能象安藤忠雄一样成为影响设计的人？我觉得这个社会是病了。有个老生常谈，说物质决定意识，而意识又反过来影响物质，所以我们现在是粗糙的物质决定了粗糙的意识；而我们粗糙的意识，又决定了我们粗糙的规划、粗糙的设计和我们大脑中粗糙的图像。2008年，我们经历了雪灾、地震等自然灾害，同时也经历了一场股灾，从1月到8月，当我们在奥运盛典欢呼喜悦的时候，中国股市下跌的速度居世界之冠，未来经济发展的状况如何，还不明朗。在这样一个年份，我们少一点笑声好不好？我们少一点自得其乐的麻痹，多一点社会责任感，向我们的邻居，比如说新加坡、泰国、巴厘岛人学习一些东西，还有日本。

 

林：

是的。特别是二战以后，我们的一些周边国家，在引进西方文明的同时，也很好地保持了他们自身的传统，而不是象我们一样，把自己的好东西给丢掉了，他们也没有因为要弘扬自己的东西，而否决掉西方文化中的精华部分。所以，我觉得作为中国的设计师，我们确实需要好好地反思，我们的过去和现状。在讲座刚开始的时候我提到，现在中国的人均GDP水平已经达到了2000美元，虽然比起美国还相差很远，但我们说，前景还是充满希望的，所以我觉得，我们应该开始思考中国人未来的生活方式，什么样的发展，才能符合中国人的生活需求？在很多设计领域，我们都把关注的重点放在了一些表面堆砌的符号上面，作为设计师也好，作为业主也好，我们都没有从生活的角度考虑过问题，设计其实是满足你的生活需求、便利你的生活方式和提升你的生活品质的一个手段，目前在国内的室内设计领域，很多设计跟人的生活是完全无关的，纯粹为了装饰而装饰，单纯满足一种视觉或者心理上的炫富心态，所以我想请王老师谈谈，我们对家居设计的要求究竟应该是什么样的，它是否有一定的章法可循？

 

王：

林老师刚才的一番话，引出了一个很大的问题，那就是都市化生活的形态。人类经历了19世纪20世纪的发展，其中一个很重要的影响人类行为模式和生活模式的事件，就是都市化。大家由以前散居于郊区和农村，而逐渐大量地迁移到城市里来。中国都市化发育的程度很低，我们直到1980年左右，中国都市化的比例还比较低，住在城市的人口，只占总人口的20%左右，经过改革开放20多年的努力，我们现在都市化的程度，按国家的官方统计，大概是达到了37-38％，那么中国现在还有6成多一点的人住在农村。

目前全球都市化的平均值是50％，据说国家希望通过一段时间的发展，中国都市化能够接近和达到国际平均都市化的水平，也就是说，如果中国将逐步接近这个平均值，在未来的10年里，还会有2-3亿人逐步住进城市里面来，城市会成为未来中国人主要生活的地方，这个影响到了我们所有的设计范畴。

在都市化的发展进程中，我们可能没有意识到都市化其实是有几种不同的模式的，只是我们自己没有去了解和思考。我们经常在媒体上看到，很多地方政府要将它管辖的城市建成国际大都市，大家都喜欢讲大都会。北京是个国际大都会、上海是个国际大都会，南京、杭州、天津、沈阳、重庆、成都、昆明、广州也要当大都会、深圳当然也不会错过，然后那些小一点的城市，比如说佛山这里中等城市，也不甘心做中等城市，要做大都会，由于它不够大，佛山就把南海、顺德也兼并进去了，那就有可能也变成大都会。至于为什么大家都要做大都会，没有问原因，你要“大”干吗呢？现在我们划了很多大都会圈，重庆、成都是一个都会圈，那里住了将近1亿人，都简直不是都会，快赶得上一个欧洲了――从来不考虑，这么多人住在一起，该怎么样生活。北京和天津也是一个圈，上海－南京－杭州又是一个圈，广州－深圳－珠海－惠州又一个圈，圈子大，宜人居住与否并不重要，这是我们问题的根源。

比如说北京，从自然条件来说是最不宜人居住的地方，对于生活在广阔的平原上的中国人来说，这里太篇北，离开内蒙、外蒙一百几十公里，除了本身就是外面跑进来中华大陆的落后游牧部族之外，绝对没有人会认为这里应该成为中华民族的首都所在。夏天热得要死，冬天冻得要死，春夏刮的沙尘暴，历史上早就有记载。虽然不宜居，人口还是持续增长，1979年以后，市场经济开放，除了调入的干部、入学的大学生之外，还有好多好多来这里找工作的农工，这样，这个城市的人口从1950年的100多万一下子变成了2000多万，连同移动人口，大概总有3000多万人挤着在这里，水井里的水没有了，要用钻机钻到60米才有地下水，水不不够用，因此不得不启动庞大的“南水北调”工程，分三路把南方的水调到北京给北京人用；现在外城的城墙都给拆光了，原来城墙外的乡下全部变成大楼，几千万人挤在一起住，汽车、炉灶、空调机排出大量的废气，北京的天空基本全年都是灰蒙蒙的，再也看不到星星了。路不多，车不少，因此看到的是全世界最严重的交通堵塞，这个首都，因此也被当地人戏譃为“首堵”。奥运会把行政用车停了70％，再采用拍照单双日制度，车才少下来，现在奥运会开完了，几百万汽车酬躇满志的要上路了，再一大堵可以预测的。

在建国初期，北京的地下水深度是3米，最浅的时候在清代，挖地6尺就有水了。我今年上北京，在故宫里走走，珍妃井边上有个小孩问他妈妈，里面都没有水，珍妃怎么会淹死在里面呢？那个井我看了一下，估计挺深的，10米的样子，按当时地下水的深度，2米就有水，珍妃当然淹死了。如果按现在地下水的深度，70米，要打口能出水的井，必须找石油勘探队用钻探机才做得到。没有水怎么淹死珍妃呢？

其实北京以前不是一个缺水的地方，大家看很多地名都是有个水字边，而现在，这个地方住了3000多万多人，水不够用，要启用南水北调工程，做了两条大渠道，据说还要做第三条，把南方的水运到北京去用。这种大都会其实本身并不具备成为大都会的基本条件，你要硬把它做成大都会，它会产生很多的问题。

象广州，在我小的时候才几十万人，非常好的一个城市，有很多榕树遮蔽的绿荫，街道小巷子都非常宜人，现在也变成了一个大都会。但我们试想一下，这个造出来的大都会，是否真的有承担这么多人口在此生活的能力呢？其实国内这样的城市一多半是不具备这样的条件的。中国在发展都会的时候，有没有考虑过我们要选取哪一种模式才更适合？在一个人均自然资源少、地块小，人口密集的国家，大都会只能朝密集型的和公共交通为主导的方向发展。且不说北京，广州作为大都会发展，应该是学东京、香港和新加坡，也就是采用高密集的居住和广泛的公共交通网络模式。香港这么大一个城市，660万人口的城市，只有30万辆小汽车，广州这样一个地方，却有200万辆！凭什么？你很有钱吗？你资源环境很有富余吗？香港的地铁很发达，基本坐地铁能到城市的任何一个地方，东京就更不用说了，那是三层的立体式地下交通系统，东京人基本不开车的，几乎全部坐地铁，在这个城市生活，它能提供给你的就是这种模式。所以我说，要发展我们的设计，首先要考虑我们城市的形态。中国城市的发展，是学了一个中国最不应该学的国家，美国。美国是把3亿人口放在了4亿辆车的轮子上面。它用掉了全球1/4能源，要这样下去，它得有6-9个地球的资源才能维持美国运作现在的状况，如果中国学了美国，20个地球加在一起都要爆炸。我们实际上学不了美国，美国是都市化最错误的典范，我们则却偏偏在学美国的城市发展模式！并且连我们学习的这个国家――美国，他们自己都觉得自己的都市化出了大问题，现在都在回归城市密集型的模式，建地下铁道。

我很不理解，为什么现在国内那么多城市在建巨大的购物中心，英语叫做shopping mall！难道疯了吗？在小街小巷逛小店你多快乐啊！全世界的shopping mall都一个样子，索然无味！！我在美国去沃尔玛，在任何一个城市的沃尔玛走进去，闭着眼睛就可以找到自己想要的东西，而且完全一样，没有任何惊喜。以前我们在街上找家小咖啡馆坐一坐，喝喝咖啡，可以在不同的咖啡馆喝到不同的口味，很有意思。有时还有店家自己的创新，有特别调味，你会觉得很开心。现在清一色的星巴克，全世界任何一家都是统一的口味，你没有期待，这是很可怕的。那些有个性有特色有不同风格的零售业就全部被这些标准化的东西扫掉了，这样你购物的乐趣在哪里？产品的多元化、设计的多元化在哪里？我们急切地想学习全球化，但却先把我们多元的设计文化逼到穷途末路。如果我们还不自觉，仍然一意追求美国式的生活方式，这将对我们中国的传统造成最大的损害，这是我们设计行业面对的最大的危机，而不是前面提到的符号堆砌的问题，因为生活方式的改变，它所造成的影响是最根本的。所以我说，中国人必须要保护中国人的生活方式，中国的设计才可能有前途。

 

林：

王老师刚刚提到关于生活方式，生活方式是和社会的形态、城市的形态密切相关的。而在景观方面，庞老师是这方面的专家，也做了很多好的项目，庞老师能不能谈一谈景观设计方面的看法。

 

庞：

王老师刚这番话，深得我心。确实，一个国家养了那么多搞规划搞设计的，可竟然连个基本方向都搞错了，南辕北辙，这个很可怕。我们现有的资源足够支撑这样一种生活吗？就比如说景观，我们缺的不是第一，我们广州的山水格局非常好，王老师也说了，早期是非常宜人的。我们的广州是由商业发展起来的，它不象皇城北京，方方正正，有点死板，它更象伦敦等城市，是从做生意发展起来的。做景观的最高境界是设计要结合自然。广州本来的城市规划就是这样的，但走到现在，我们的河涌臭了、脏了，而且我们整个没有一个步行道，在这个城市步行和自行车是被鄙视的，是卑贱的，你没有钱才选择这样的交通方式，这个真的是很荒谬！所以我赞同王老师指出来的，美国的生活方式对中国固有生活方式造成了很大的冲击和破坏。另外，我补充一点，从普世价值来说，我们的人文是在倒退。什么是普世价值？普世价值是资产阶级革命以来，人类世界逐渐认同的一套文明标准，比如说什么叫尊贵。过去的尊贵是帝王将相，今天的尊贵是，只要你是一个很好的公民，那就足够尊贵，在大街上我们看不出谁是贵族，开游艇的人和在大家上骑自行车的人，不见得有高低贵贱的区分。所以你为什么要崇尚帝王意识，崇尚一些物质的东西？我们崇富崇得有点莫名其妙！在这一点上，我们比万恶的资本主义国家还要落后。同时，我们在物质的资源面前完全匍匐在地，忘记了一个人的生命，是多方位的，我们的精神价值荡然无存。包括我们的人文关怀，我们缺乏一个信仰体系，我们拜金，我们又严重地仇富，我们机会主义、实利主义盛行，我们不愿意承担责任，我们教育孩子避开是非，躲开责任，没有一个见义勇为的教育，这都是有问题的，显示出一种荒诞。我们的很多大学打着校庆的名义，把校区内一些很优秀的老建筑给随意改装甚至拆毁，这样的事情，甚至发生在专业的建筑学院、设计学院、这么多文化人，我们可曾听到反对的声音？这是什么？个人利益至上！只会算计自己的得失，不管正义是什么，价值是什么。现在价值成了一张白纸，没有人会对一个没有实利的价值进行维护，这很可怕。我说到这里，又把一个设计的问题说成了一个设计之上的问题。我要在这里呼吁一下，在广州，步行非常重要，尤其在新城区，我们要还步行一个价值，就象巴黎，它的城市空间其实非常拥挤，尤其是老城区。但它仍然保留了一个数公里长的步行道。

 

王：

今天活动时间差不多了，我要在这里最后补充一下。有一个美国的小城市，很有发展城市的参考价值，大家有时间有兴趣可以去关注一下。我们知道，美国关于新都市主义的试验，做了很多新的小城。其中有一个最重要的，是在俄勒冈州的波特兰，这是按照美国城市规划的最新理念来进行建造的，它的第一期规划将在2021年完成。我最近特意去了一趟波特兰，非常感动。这个城市的所有人都骑自行车，它的公车和各种轨道车、地铁，都有专门的位置可以停放自行车，你可以骑到车站，把自己的自行车扛上车，到了目的地，再拿下来继续骑，而且所有的公共交通系统都是免费的。很精彩的都市发展规划，你到了美国，看到波特兰以后，才知道我们应该学习什么，不是纽约，不是洛杉矶，是小的城镇，那是城市化未来发展的楷模啊！

 

庞：

王老师，我又忍不住要插一句嘴，你落后了，你在美国待了这么多年你落后了！现在国内不流行这个。我前段在杭州出差，看他们的报纸，上面市委书记和领导们热议的，不是你说的那个落后小镇，而是迪拜！响亮的光辉的名字！要做就做第一！要做就做最大。现在中国的迪拜趣味压倒一切！

 

 

 

注：全文刊载于《室内设计师》杂志第13期

 

 

2008年11月6日，于洛杉矶