作者：赵晓
邓小平最大的贡献就是解放了中国人，解放了中国人的思想、身份。邓小平真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
解决改革开放面临问题的迫切性变得非常清楚。如果改革开放的成果，不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。
中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平“摸着石头过河”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。
不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，平等性是最重要的。
邓小平最大的贡献就是解放了中国人，解放了中国人的思想、身份。邓小平真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
问：有人认为邓小平的贡献，他就是结束了中国的长期存在的个人崇拜。邓小平去世了，他的影响依然存在，而且将长久影响中国。那么你认为这是不是也是一种无形的崇拜？
赵晓：我想这不能叫崇拜，甚至叫做“一种无形的崇拜”也是不够恰当的。中国人民对小平的爱是一种发自内心的爱戴，跟通常所理解的崇拜，或者说历史上已出现的个人崇拜，实际上有很大的差别。当我们谈论对一个领袖人物的崇拜或者是个人崇拜的时候，通常带有非常浓厚的无条件服从，甚至盲目信任、跟随的意思。但在小平同志身上，有一点很明显，大家更多的是一种敬意、一种认同，并在小平同志身上发现了伟人身上少有的平民意识、务实意识，很亲切，距离很近。
问：能不能用一个比较简单的语言来概括一下邓小平给中国或者给世界所做的这种贡献？
赵晓：我想小平同志真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
如果要对这句话做解释，有四个方面。第一个方面，小平同志解放了中国人。很多人都说小平同志的贡献，这个贡献那个贡献，但我个人坚持认为小平最大的贡献是解放了中国人，解放了中国人的身份和思想。
我们知道中国的改革是从联产承包责任制开始的，表面上这是一个土地制度的改革，但经济学家发现，其实带来的是一个家庭行为、决策模型的变化。也就是说一个农民，他的劳动不再是由别人来支配和决定。而是由他自己，乃至他全家来考虑决定的。这样全家就会考虑，究竟是种地好，还是打工好。留在家里好，还是到外地去好。所以小平所开创的中国联产承包责任制的改革不仅带来了中国农村土地制度的翻天覆地的变化，解决了中国的吃饭和温饱问题。而且解放了中国的劳动力。随后，在城市的改革，设立经济特区、沿海开放城市等，所有的这一系列无不是朝着解放人的身份，让个人去自由决策的方向走的。
过去的中国人往往不敢自由表达，因为“祸从口出”，一句话说错，你这辈子就很麻烦了，你无处容身。但是今天的中国人敢于自由地想，自由地表达，自由地去选择和行为，由此才有了全民族的人力资本的大爆炸，这是中国经济增长和社会繁荣最重要的根源。
有一个人讲“此处不留爷，自有留爷处，到处不留爷，爷做个体户”。我想这是一句非常精辟的话。邓小平从允许土地承包开始，允许人们做个体户开始，一句话，允许私人产权开始，就第一次给中国人开创了自由发展的广阔空间，就引爆了中国人力资本的核能量，这是第一个方面。
第二个方面，邓小平把中国带回到了国际社会。在此之前，中国是一个封闭的社会，是一个孤傲的，进步缓慢的社会。自从邓小平之后，中国开放的步伐一发不可收，一直到我们今天加入WTO，到香港、澳门的收回，中国日益地融入到国际社会，世界也日益张开臂膀来欢迎中国。这种大进大出大开放，使得中国有可能利用世界上最优秀的资源、最好的技术、最好的管理、最好的经验、充分发挥自己的比较优势，最快的发展。
第三个方面，我们看到邓小平提出不争论，从而把一种务实和理性的精神带回中国全社会。这样一种务实的精神，是邓小平之前的过去几十年所缺乏的。一般来讲，中国人总是热血多于理性，口号多于行动，现在也还有这样的问题。但是，小平同志使得中国人能够以务实和理性的态度，来推进自己国家的建设。
第四个方面，就是小平开创了中国市场经济的变革。市场经济表面上是一种资源配置的方式，是一种价格决定机制，其实是整个文明的变革。我一再向我的外国同行强调，中国迄今所进行的改革，只是我们真正要改革的一部分，所谓经济转轨不过是万里长征的第一步，接下来一定是宪政转轨和文明转轨。但是从小平同志开创市场经济体制变革开始，中国社会走上了一条不归的改革之路，而这条道路也是中国唯一可能通向正确的繁荣与稳定的道路。这条道路的方向也是中国社会过去几千年所未曾有过的。小平同志作为改革开放的总设计师，是他给我们指引了这条道路的方向。
问：根据你这样讲的，是不是可以总结这样一句话。如果没有邓小平的话，中国人民将在贫困中摸索更多的时间？
赵晓：是这样的。
我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
问：邓小平在人类发展史的作用，现在无法估量，也许永远无法估量？
赵晓：我同意这种说法。对一个历史人物的评价，最好由后来人评说，会更加客观。但是当代人的评论，也许可以看作是一种猜测，一种可供借鉴的讨论，作为对小平同志各种评价里面一种竞争性评价。
问：邓小平的家人说他虽然是一个伟人，但实际上也可以把他看作一种普通人，有普通人一样的缺点和优点。你能不能把他当做一个普通人来看待的话，你觉得你给邓小平几开呢，因为他自己说对半开就行了，他一生问心无愧，你觉得呢？
赵晓：我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
八指的就是我前面说的，他把中国带到了一个伟大，复兴的时代。这个功劳在中国历史上甚至可以说是前无古人的。我给邓小平打分为八，相信没有人再超过这个八分了。
问：你认为是最高的了，那为什么不打到九呢？
赵晓：八分和九分，没有什么差别。我说过，当我给他八分的时候，就是说他对中国社会和中国人民的贡献，在我看来是最高的。你给他打九分，乃至打到十分，在我看来都一样。我的含义，就是说小平的成就，他对中国社会和中国人民的贡献是主要的，甚至在我看来是最大的。而他的缺点和他的一些不足是次要的。
问：能说说他的缺点吗，你觉得他有什么缺点呢？总不会说他个子小是缺点吧。
赵晓：个子小并不是他的缺点，甚至是他身上非常有趣的特点。我们知道很多的伟人都是小个子。小个子有小个子的好处，小平同志说过，天塌下来有高个人顶着（笑）。
要说缺点和不足，我以为，从历史的评论来看，小平同志的改革开放或者说中华民族的伟大的复兴，还只是开了一个头，并且现在认真反思一下，一开始的时候也可能对某些方面忽视了。比如说小平同志说过，十年改革开放最大的不足是教育，那么我们看到我们在教育上做得是不够的。有人算过，中国的初级教育大约相当于日本1900年的水平，落后100年；中等教育大约相当于日本1910年的水平，落后90年；高等教育大约相当于日本1920年的水平，落后80年。
问：就是中国教育与日本差一个世纪或近一个世纪。
赵晓：这还只是问题的一个方面。更重要的方面，我们的教育更多的灌输知识，或者提高能力，却忽视了对人们的心灵教育。可以这么说，改革开放迄今为止的取向，一直是致力于满足人们的物质需要，却忽视了人们还有精神的需、心灵的需要。今天中国的市场经济，开始出现一些类似于癌细胞式的问题，比如说金钱拜物教和商品拜物教，为求钱财不择手段，其中的原因之一，就是因为我们忽视了对人心灵的教育，忽视了社会对于人们的道德引导。
再一个问题，是中国的生态在过去的这一段时期，遭到了破坏。原因大家现在都清楚了，就是与我们在过去的一段时期里过度地注重了GDP的增长，忽视了平衡发展、科学发展有关。
还有一个问题，就是现在大家谈论的很多的贫富差距问题。中国的贫富差距已经达到国际警戒线，小平提出的让一部分人先富起来的目的是让大家共同富裕，而这个工作现在看来我们只完成了一半。
最后，就是腐败的问题。改革开放带来了巨大成就，同时也出现了权利资本化的问题，腐败使得中国的市场经济，有可能演变成坏的市场经济，威胁着中国好的市场经济目标的实现，这个问题也需要引起格外的警惕。
但是，我需要说的是这些问题是我们发展中、改革中，难以避免的一些问题。我们是出现了问题，再来解决问题。
解决改革开放面临问题的迫切性变得非常清楚。如果改革开放的成果，不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。
问：社会不公是当今社会最严重的问题。
赵晓：社会不公是最严重的社会问题之一。不过，它只是一个现象问题，其背后的问题要更复杂。更重要的可能是市场经济转轨过程中能否做到公正、公开、透明的问题。因此，与政治改革的配套有关，牵涉到更为复杂而丰富的层面。
问：你说腐败的问题，两极分化，社会不公问题，这些问题是改革带来的问题，还是改革不到位造成的，或者说是经济体制改革先行，而政治体制改革相对滞后造成的呢？
赵晓：我更多倾向认为是改革过程中所出现的问题。但不可否认，与我们当初对改革开放，对我们所要实现的目标、目标与手段之间的关系的认识不足、不全面也有一定的关系。
问：有人说邓小平最担心的就是由于两极分化导致这种改革开放走向失败。你认为两极分化有没有可能造成这么严重的危害？如果改革开放在取得巨大成就后功亏一篑的话，那么你认为有可能是什么造成的？
赵晓：我认为这种危害的现实性已经变得非常明显了，解决问题的迫切性也变得非常清楚。
这是因为改革开放的成果，中国经济的繁荣，如果不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。所以今天的中国应该很好地来直面两极分化的问题，很好地考虑中国改革的具体程序设计的问题，也就是我们不仅要看到方向的正确，还要考虑到我们程序的有效性，尽可能地让更多的人来分享改革开放的成果，这样我们的社会才有可能平稳地往前推进。这也就是说，小平同志当年所强调的让一部分人先富起来，最终达到共同富裕，在今天我们要更多的关注后半句话。
问：我看了邓小平有一个讲话，他的意思是说我们最晚到20世纪末关注共同富裕的问题。那么你觉得我们现在新的领导人提出来全面小康的概念，你觉得全面小康和共同富裕是不是一个概念，有没有从这方面进行修正的意思。另外你对实现共同富裕，你作为一个经济学者，你有什么具体的建议？
赵晓：我认为全面小康包含了对共同富裕的关注，但是比共同富裕的含义要更宽。而从实现共同富裕的经济学的角度来考虑，我认为主要是通过完善改革程序，特别是建立起公平、公正，透明的改革程序，尽量地遏制权利资本化，来实现初次分配的公平。同时还要通过社会保障体系的建立，通过所得税机制，来实现二次分配的公平。最终使中国从目前类似“丁字型”的两极分化的输入分配结构，过渡到以中产阶级为主的“橄榄型”的收入分配结构。造就一个庞大的，能够在社会中担当主体的中产阶级，是中国当前重要的任务，是“为万世开太平”的事业。
问：邓小平有一句话，他认为解决中国的所有问题，除了发展，别无选择，于是他提出来那个发展是硬道理的观点。那你认为我们刚才谈到了中国的改革必然会面临这些问题，仅仅靠发展是不是就能解决呢，恐怕不是先往前走的问题，是不是先来进行调整，然后再往前走，如果要往前走就不调整的话，你觉得问题会不会越积累越多？
赵晓：你这个问题的实质就是如何看待改革发展与稳定的关系问题。在这点上，小平同志高瞻远瞩，非常富于战略眼光。可以说他对这三个问题关系的理解，是非常到位的，他自始至终恰如其份地把握住了这中间微妙的关系。比如说，你不能把发展和改革对立起来，如果你说停下来，先改革再发展那么有可能不仅改革推不动，而且发展速度也会降下来。事实上，让我们看到中国的改革或者说大的改革方案的推出，改革政策的出台都是在发展比较快的时候进行的，而发展又因为改革的动力，因为制度能量的释放，得以持续。
以这种观点来看，目前中国正进入新一轮的黄金发展时期，我们所担心的问题不是增长上不去，发展上不去，而是增长速度太快，经济走向过热。因此我们认为当前就是中国改革的良好时机。政府应该抓住这个良好时机，推动方方面面的改革，在我们刚才所提到的两极分化，腐败、环境污染、心灵荒芜等方面都可以考虑推出比较大的改革措施，因为我们现在有这个条件。而抓住这一轮黄金发展时期，大力进行改革，又将为下一步的发展创造良机。所以我最近一直强调宏观调控下一步，要回到市场化改革的方向上来。
中国的情况很特殊，国外经济过热了，就是宏观调控，就是参数调节，但中国可以采用市场化改革的办法，用改革来为增长降温，同时又为下一步的增长打下基础。
问：现在腐败也是老百姓所关注的一个问题，是不是跟政治体制改革的滞后有关系，因为邓小平也说过，就是说如果要是没有政治体制改革的话，经济体制改革的成果也难以得到保障？
赵晓：我同意这个基本判断。经济改革到一定程度，一定要求政治改革的配套，而政治改革的滞后会导致程序上的问题发生，会造成庞大的既得利益集团，会使得权利僵化，两极分化，从而使改革开放的成果丧失。因此抓住时机，启动政治改革，是我们当前所面临的一项重要任务，在这方面，政府已经明确提出要建设物质文明，政治文明，精神文明，并且执政党也公开表示，要在宪法的框架下活动。所有这一切都是良好的迹象。希望新的中国领导人，会在小平同志的遗产上，更进一步完成未尽的使命。
问：咱们再来谈谈改革，那么邓小平对于改革有一句话，我也是刚刚听到的他说改革是第二次革命，可能人们一般对于改革和革命的理解的不同，就是认为改革是一种渐进式的一种变化，而革命是一种急剧的变化，那么中国的所谓改革应该算是一种渐进式的变化，那么邓小平为什么把它叫做革命呢？
赵晓：我想这个革命的理解可以跟我们一开始所谈到的小平同志的贡献的四个方面联系起来看，小平同志解放了中国人，解放了中国的人力资本，解放了中国人的思想，小平同志把中国从封闭的国家带回到国际社会，小平同志使中国从阶级斗争、政治斗争，口号满天飞，带回到务实、理性的态度，小平同志使中国从传统的经济，计划的经济，带入到市场经济，并迈向市场经济的生存体系架构。小平同志所带来的物质文明、政治文明和精神文明的转变，所有这一切都是对几千年中国的生产方式、生产关系、上层建筑、思维方式的革命性的变化。我从来都认为，小平同志所启动的，不仅是经济运行方式的革命，也是政治文明和精神文明的革命，是一场真正的革命。
中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
问：还有一个问题，也算是一个老问题了，为什么中国的改革最终取得了很大成功，但是与中国几乎同时进行改革的苏联，不但改革没有成功，而且国家也解体了，国民经济还差点崩溃，那么这个现象俄罗斯人现在还在争议这个问题，你对这个问题怎么看的？
赵晓：对于中国和俄罗斯改革的比较，在中国经济学界存在着广泛的争议，在国际上也存在着广泛的争议。有很多观点认为中国的改革比俄罗斯更成功，比东欧更成功，但是也有人认为俄罗斯的改革障碍都已消除，改革潜力更大，两国的比较是进行时，而不是完成时。
我们回到中国本身的改革，大多数人的评价应该说都是积极的。世界银行有一个评价，说中国只用了二十年的时间，就走过了西方世界二百年的路，在人类的历史上，还从来没有这么多的人，在这么长的时间里，经历这么快速的增长。世界贫困人口现在下降很快，主要的贡献就来自于中国。美国经济学家克鲁格曼指出，阳光下没有新鲜事，但是中国过去二十多年的实际的增长，却是阳光下的新鲜事物，因为打破了日本、韩国、美国、英国在增长最快时期的记录，那么这是小平同志所开创的改革开放的伟大成就的证明。小平同志所领导的中国改革开放之所以能够取得举世公认的伟大成就，主要经验就是考虑了中国国情，找准了方向，同时在改革发展与稳定的战略关系的把握上做得非常成功。
问：邓小平不仅顺应了历史，而且用他用他特有的智慧影响了历史。在邓小平去世的时候，中国比以往任何时间都更接近于实现民族复兴的目标。
赵晓：我同意。中国的民族复兴应该说是鸦片战争以来，中国的人民所梦寐以求的目标，但是无论是辛亥革命、北洋政府、国民党，还是毛泽东，都没有摸索到正确的发展道路。应该说历史上的仁人志士们都为此赴汤蹈火，做出了自己的贡献，这些贡献可能是实践上的，可能是认识上的，但只有邓小平把我们带到了改革开放的正确发展道路，带到了解放人的生产力，发展市场经济，务实、理性，融入到国际社会这样的方向性非常清晰的道路上来，而且是正确的道路上来。所以，中国现在正迎来新的民族复兴的曙光，中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
问：你觉得实现民族复兴的指标是什么？
赵晓：可以有这么几个指标。第一个，是国力的昌盛，那么中国经济总量在国际上已经排名到第六、第七，很快在并不遥远的将来，中国可以成为世界的第二大经济强国。第二个指标是人民生活，中国的人均收入已经越过一千美金，如果人均收入达到中等发达国家水平，那么就非常可观了。再有一点，是中国社会的政治架构的变化，也就是宪政文明的建设。最后就是中国人思维、价值、文化或者说中华文明的现代化转型。从中华民族的伟大复兴来说，我们现在正在经历市场的转型，我们还将经历宪政转型和文明转型。如果这三个转型完成，我认为中华们民族伟大的复兴就实现了。中国历史上不缺乏经济增长，但缺乏财富的保障，不缺乏“大治”，但缺乏稳定持续的长治久安，现在看来，如果三个转型顺利到位，中国完全有可能打破治乱循环，跳出历史上的周期律，迈入新的文明形态。
问：宪政转型是指政治体制改革吗？
赵晓：是这样的。
问：邓小平有一句话叫做基本路线要管一百年，你对这句话怎么理解，是不是你觉得这个跟咱们的宪政转型并不矛盾吧。
赵晓：我认为是不矛盾的。基本路线的核心是改革开放。
问：为什么要管一百年呢，而不是一百五十年呢？
赵晓：小平同志说过如果能够坚持一百年，那么一百年之后也就不需要再改变了。
问：他是指的不需要什么改革了？
赵晓：就是我们坚持一百年不变，一百年这么去做，那么以后我们就没有必要再否定这个基本路线。如果我们坚持一百年，我们发现一百年都是对的，那么一百年之后为什么要变呢？所以，这句话最充分不过地表明了小平同志向全世界宣布中国领导人改革开放的决心。
股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平“摸着石头过河”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。
问：从超英赶美到四个现代化这些过去的口号，到最后变成邓小平提出的小康目标，到未来的民族复兴，你认为我们现在所提出的目标，是不是一个现实的可以实现的，而不是仅仅像过去的口号，就是我们这些目标是不是切实可行呢？
赵晓：我们之所以提小康目标，有两个特点，一个它是切实可行的，第二个它是中国人容易理解的。全面小康的目标其实就是现代化的目标，但是我们用了中国式的表述，中国人感到更加亲切、更好理解的一种描述。
问：你能不能发表一下对股市的看法，因为邓小平支持创办股市作为改革的试验，股市走到现在这一步，股民的意见很大。在发展股市的同时，股民成了改革的成本承担者，他们的利益受到了损害，你来解释一下这个问题。
赵晓：股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平同志的“摸论”是有条件的，所谓“摸着石头过河”的“摸论”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。我们的股市是从摸索中开始的，但是制度非常不健全，所以才导致今天一系列的问题，要往下改困难重重。有人说推倒重来，但是推倒了未必能够重来。重来，是不是一定要推倒？这些问题需要很高的智慧。
不管怎么说，中国资本市场发展到今天，是值得我们好好反思的。这里面的教训诸多。
问：你有一本书写了叫《彻底的市场经济是无耻的》，那你所说的那个无耻的市场经济恐怕不是你所赞成的，是不是指坏的市场经济？
赵晓：不是这样的。在我那本书里面，我说市场经济是无耻的，指的是市场经济的利益中人，或者是利益主体总是追求利益最大化的，道德和价值观有的时候是与之无关的。比如说在定价上，有差别定价的做法，对不同的客户，给予不同的价格和条件，这在传统的价值观上似乎是一种非常势利的做法，但是在市场经济中却是有效率的一种机制。我指的彻底的市场经济是无耻的是从这个含义上来说的。
不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，平等性是最重要的。
问：我们搞了一个调查，就是邓小平留给我们留下的很精辟的话中，你最难忘的一条是哪一条，有改革开放，科学技术是第一生产力，让一部分人先富起来，发展才是硬道理，摸着石头过河，不管黑猫白猫抓住老鼠就是好猫。你的看法呢？
赵晓：我投票“发展才是硬道理”和“不管是黑猫白猫抓住老鼠就是好猫”。“发展才是硬道理”，表明发展这个方向最重要，中国必须发展。“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”，表明能够实现目标的手段很重要。
问：是不管什么手段？
赵晓：定了发展目标，白猫能实现，那么这只白猫就是好的，黑猫能实现，黑猫就是好的，不要问姓“资”姓“社”。
但是我在90年代初我曾经对这个猫论做过一点研究和讨论。那是我在上研究生的时候，我当时就说不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。
问：允许有更多人参与，而不是限制？
赵晓：对，就是说平等性是最重要的。就是任何一只猫，愿意来抓老鼠都可以，乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，这样我们社会的平等性才可以建立起来，现在看来在某些领域这种公平性还不多。
问：这是个有意思的提法。现在最后再结束之前，能不能把你对邓小平的评价做一个小结，邓小平两次当选为《时代》“年度风云人物”的，《时代》评选他的标准就是他对世界影响是最大的。你认为邓小平为什么能够取得这样的荣誉，而且为什么大家那么怀念他？
赵晓：小平同志是我心目中中国第一号伟人。而且我认为，小平同志不是中国传统中一般意义上的一将功成万骨枯式的“英雄”人物，而是带给了中国以希望，中国人民以实惠的伟大领袖。我本人，以及我的家人都深受小平同志改革开放的益处，没有小平同志，我今天也许还是江西某个农村的一个知识青年，或者干脆就是一个老农民而已。我能够有机会上大学，能够有机会坐在这儿跟各位聊天，我非常感激小平同志，是小平同志把把我们带到了新天新地，小平同志不愧是中国改革开放的设计师。
问：借用你刚才说的那个观点，你不是说黑猫，白猫，花猫或者狗来抓老鼠都可以，回过头来我们现在改革开放走的路是不是最优的道路，如果有其他的道路可以选择的话，我们是不是也可以达到类似现在的目标，而不至于面临我们现在这么多的问题？比如你刚才说的那些，甚至可能酿成一些危机的问题，就是我们还有别的道路可以选择？
赵晓：这是一个有趣的问题，但答案只有上帝知道。因为历史不可假设。
以我自己而论，对中国这20多年的发展，我认为已经可以打90多分了。很难做到比这个更好，也很难想象能有人比小平做得更好。
邓小平最大的贡献就是解放了中国人，解放了中国人的思想、身份。邓小平真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
解决改革开放面临问题的迫切性变得非常清楚。如果改革开放的成果，不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。
中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平“摸着石头过河”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。
不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，平等性是最重要的。
邓小平最大的贡献就是解放了中国人，解放了中国人的思想、身份。邓小平真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
问：有人认为邓小平的贡献，他就是结束了中国的长期存在的个人崇拜。邓小平去世了，他的影响依然存在，而且将长久影响中国。那么你认为这是不是也是一种无形的崇拜？
赵晓：我想这不能叫崇拜，甚至叫做“一种无形的崇拜”也是不够恰当的。中国人民对小平的爱是一种发自内心的爱戴，跟通常所理解的崇拜，或者说历史上已出现的个人崇拜，实际上有很大的差别。当我们谈论对一个领袖人物的崇拜或者是个人崇拜的时候，通常带有非常浓厚的无条件服从，甚至盲目信任、跟随的意思。但在小平同志身上，有一点很明显，大家更多的是一种敬意、一种认同，并在小平同志身上发现了伟人身上少有的平民意识、务实意识，很亲切，距离很近。
问：能不能用一个比较简单的语言来概括一下邓小平给中国或者给世界所做的这种贡献？
赵晓：我想小平同志真正的把中国带到了一个伟大的复兴的新时代。
如果要对这句话做解释，有四个方面。第一个方面，小平同志解放了中国人。很多人都说小平同志的贡献，这个贡献那个贡献，但我个人坚持认为小平最大的贡献是解放了中国人，解放了中国人的身份和思想。
我们知道中国的改革是从联产承包责任制开始的，表面上这是一个土地制度的改革，但经济学家发现，其实带来的是一个家庭行为、决策模型的变化。也就是说一个农民，他的劳动不再是由别人来支配和决定。而是由他自己，乃至他全家来考虑决定的。这样全家就会考虑，究竟是种地好，还是打工好。留在家里好，还是到外地去好。所以小平所开创的中国联产承包责任制的改革不仅带来了中国农村土地制度的翻天覆地的变化，解决了中国的吃饭和温饱问题。而且解放了中国的劳动力。随后，在城市的改革，设立经济特区、沿海开放城市等，所有的这一系列无不是朝着解放人的身份，让个人去自由决策的方向走的。
过去的中国人往往不敢自由表达，因为“祸从口出”，一句话说错，你这辈子就很麻烦了，你无处容身。但是今天的中国人敢于自由地想，自由地表达，自由地去选择和行为，由此才有了全民族的人力资本的大爆炸，这是中国经济增长和社会繁荣最重要的根源。
有一个人讲“此处不留爷，自有留爷处，到处不留爷，爷做个体户”。我想这是一句非常精辟的话。邓小平从允许土地承包开始，允许人们做个体户开始，一句话，允许私人产权开始，就第一次给中国人开创了自由发展的广阔空间，就引爆了中国人力资本的核能量，这是第一个方面。
第二个方面，邓小平把中国带回到了国际社会。在此之前，中国是一个封闭的社会，是一个孤傲的，进步缓慢的社会。自从邓小平之后，中国开放的步伐一发不可收，一直到我们今天加入WTO，到香港、澳门的收回，中国日益地融入到国际社会，世界也日益张开臂膀来欢迎中国。这种大进大出大开放，使得中国有可能利用世界上最优秀的资源、最好的技术、最好的管理、最好的经验、充分发挥自己的比较优势，最快的发展。
第三个方面，我们看到邓小平提出不争论，从而把一种务实和理性的精神带回中国全社会。这样一种务实的精神，是邓小平之前的过去几十年所缺乏的。一般来讲，中国人总是热血多于理性，口号多于行动，现在也还有这样的问题。但是，小平同志使得中国人能够以务实和理性的态度，来推进自己国家的建设。
第四个方面，就是小平开创了中国市场经济的变革。市场经济表面上是一种资源配置的方式，是一种价格决定机制，其实是整个文明的变革。我一再向我的外国同行强调，中国迄今所进行的改革，只是我们真正要改革的一部分，所谓经济转轨不过是万里长征的第一步，接下来一定是宪政转轨和文明转轨。但是从小平同志开创市场经济体制变革开始，中国社会走上了一条不归的改革之路，而这条道路也是中国唯一可能通向正确的繁荣与稳定的道路。这条道路的方向也是中国社会过去几千年所未曾有过的。小平同志作为改革开放的总设计师，是他给我们指引了这条道路的方向。
问：根据你这样讲的，是不是可以总结这样一句话。如果没有邓小平的话，中国人民将在贫困中摸索更多的时间？
赵晓：是这样的。
我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
问：邓小平在人类发展史的作用，现在无法估量，也许永远无法估量？
赵晓：我同意这种说法。对一个历史人物的评价，最好由后来人评说，会更加客观。但是当代人的评论，也许可以看作是一种猜测，一种可供借鉴的讨论，作为对小平同志各种评价里面一种竞争性评价。
问：邓小平的家人说他虽然是一个伟人，但实际上也可以把他看作一种普通人，有普通人一样的缺点和优点。你能不能把他当做一个普通人来看待的话，你觉得你给邓小平几开呢，因为他自己说对半开就行了，他一生问心无愧，你觉得呢？
赵晓：我觉得邓小平是二八开，他的伟大是八分的，他的成绩是八分的，他的缺点是两分。
八指的就是我前面说的，他把中国带到了一个伟大，复兴的时代。这个功劳在中国历史上甚至可以说是前无古人的。我给邓小平打分为八，相信没有人再超过这个八分了。
问：你认为是最高的了，那为什么不打到九呢？
赵晓：八分和九分，没有什么差别。我说过，当我给他八分的时候，就是说他对中国社会和中国人民的贡献，在我看来是最高的。你给他打九分，乃至打到十分，在我看来都一样。我的含义，就是说小平的成就，他对中国社会和中国人民的贡献是主要的，甚至在我看来是最大的。而他的缺点和他的一些不足是次要的。
问：能说说他的缺点吗，你觉得他有什么缺点呢？总不会说他个子小是缺点吧。
赵晓：个子小并不是他的缺点，甚至是他身上非常有趣的特点。我们知道很多的伟人都是小个子。小个子有小个子的好处，小平同志说过，天塌下来有高个人顶着（笑）。
要说缺点和不足，我以为，从历史的评论来看，小平同志的改革开放或者说中华民族的伟大的复兴，还只是开了一个头，并且现在认真反思一下，一开始的时候也可能对某些方面忽视了。比如说小平同志说过，十年改革开放最大的不足是教育，那么我们看到我们在教育上做得是不够的。有人算过，中国的初级教育大约相当于日本1900年的水平，落后100年；中等教育大约相当于日本1910年的水平，落后90年；高等教育大约相当于日本1920年的水平，落后80年。
问：就是中国教育与日本差一个世纪或近一个世纪。
赵晓：这还只是问题的一个方面。更重要的方面，我们的教育更多的灌输知识，或者提高能力，却忽视了对人们的心灵教育。可以这么说，改革开放迄今为止的取向，一直是致力于满足人们的物质需要，却忽视了人们还有精神的需、心灵的需要。今天中国的市场经济，开始出现一些类似于癌细胞式的问题，比如说金钱拜物教和商品拜物教，为求钱财不择手段，其中的原因之一，就是因为我们忽视了对人心灵的教育，忽视了社会对于人们的道德引导。
再一个问题，是中国的生态在过去的这一段时期，遭到了破坏。原因大家现在都清楚了，就是与我们在过去的一段时期里过度地注重了GDP的增长，忽视了平衡发展、科学发展有关。
还有一个问题，就是现在大家谈论的很多的贫富差距问题。中国的贫富差距已经达到国际警戒线，小平提出的让一部分人先富起来的目的是让大家共同富裕，而这个工作现在看来我们只完成了一半。
最后，就是腐败的问题。改革开放带来了巨大成就，同时也出现了权利资本化的问题，腐败使得中国的市场经济，有可能演变成坏的市场经济，威胁着中国好的市场经济目标的实现，这个问题也需要引起格外的警惕。
但是，我需要说的是这些问题是我们发展中、改革中，难以避免的一些问题。我们是出现了问题，再来解决问题。
解决改革开放面临问题的迫切性变得非常清楚。如果改革开放的成果，不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。
问：社会不公是当今社会最严重的问题。
赵晓：社会不公是最严重的社会问题之一。不过，它只是一个现象问题，其背后的问题要更复杂。更重要的可能是市场经济转轨过程中能否做到公正、公开、透明的问题。因此，与政治改革的配套有关，牵涉到更为复杂而丰富的层面。
问：你说腐败的问题，两极分化，社会不公问题，这些问题是改革带来的问题，还是改革不到位造成的，或者说是经济体制改革先行，而政治体制改革相对滞后造成的呢？
赵晓：我更多倾向认为是改革过程中所出现的问题。但不可否认，与我们当初对改革开放，对我们所要实现的目标、目标与手段之间的关系的认识不足、不全面也有一定的关系。
问：有人说邓小平最担心的就是由于两极分化导致这种改革开放走向失败。你认为两极分化有没有可能造成这么严重的危害？如果改革开放在取得巨大成就后功亏一篑的话，那么你认为有可能是什么造成的？
赵晓：我认为这种危害的现实性已经变得非常明显了，解决问题的迫切性也变得非常清楚。
这是因为改革开放的成果，中国经济的繁荣，如果不能够在广大的层面上被大多数人所分享，那么改革本身的合法性就会受到怀疑，支持改革的力量就会发生动摇，改革的动力机制就可能出现障碍。所以今天的中国应该很好地来直面两极分化的问题，很好地考虑中国改革的具体程序设计的问题，也就是我们不仅要看到方向的正确，还要考虑到我们程序的有效性，尽可能地让更多的人来分享改革开放的成果，这样我们的社会才有可能平稳地往前推进。这也就是说，小平同志当年所强调的让一部分人先富起来，最终达到共同富裕，在今天我们要更多的关注后半句话。
问：我看了邓小平有一个讲话，他的意思是说我们最晚到20世纪末关注共同富裕的问题。那么你觉得我们现在新的领导人提出来全面小康的概念，你觉得全面小康和共同富裕是不是一个概念，有没有从这方面进行修正的意思。另外你对实现共同富裕，你作为一个经济学者，你有什么具体的建议？
赵晓：我认为全面小康包含了对共同富裕的关注，但是比共同富裕的含义要更宽。而从实现共同富裕的经济学的角度来考虑，我认为主要是通过完善改革程序，特别是建立起公平、公正，透明的改革程序，尽量地遏制权利资本化，来实现初次分配的公平。同时还要通过社会保障体系的建立，通过所得税机制，来实现二次分配的公平。最终使中国从目前类似“丁字型”的两极分化的输入分配结构，过渡到以中产阶级为主的“橄榄型”的收入分配结构。造就一个庞大的，能够在社会中担当主体的中产阶级，是中国当前重要的任务，是“为万世开太平”的事业。
问：邓小平有一句话，他认为解决中国的所有问题，除了发展，别无选择，于是他提出来那个发展是硬道理的观点。那你认为我们刚才谈到了中国的改革必然会面临这些问题，仅仅靠发展是不是就能解决呢，恐怕不是先往前走的问题，是不是先来进行调整，然后再往前走，如果要往前走就不调整的话，你觉得问题会不会越积累越多？
赵晓：你这个问题的实质就是如何看待改革发展与稳定的关系问题。在这点上，小平同志高瞻远瞩，非常富于战略眼光。可以说他对这三个问题关系的理解，是非常到位的，他自始至终恰如其份地把握住了这中间微妙的关系。比如说，你不能把发展和改革对立起来，如果你说停下来，先改革再发展那么有可能不仅改革推不动，而且发展速度也会降下来。事实上，让我们看到中国的改革或者说大的改革方案的推出，改革政策的出台都是在发展比较快的时候进行的，而发展又因为改革的动力，因为制度能量的释放，得以持续。
以这种观点来看，目前中国正进入新一轮的黄金发展时期，我们所担心的问题不是增长上不去，发展上不去，而是增长速度太快，经济走向过热。因此我们认为当前就是中国改革的良好时机。政府应该抓住这个良好时机，推动方方面面的改革，在我们刚才所提到的两极分化，腐败、环境污染、心灵荒芜等方面都可以考虑推出比较大的改革措施，因为我们现在有这个条件。而抓住这一轮黄金发展时期，大力进行改革，又将为下一步的发展创造良机。所以我最近一直强调宏观调控下一步，要回到市场化改革的方向上来。
中国的情况很特殊，国外经济过热了，就是宏观调控，就是参数调节，但中国可以采用市场化改革的办法，用改革来为增长降温，同时又为下一步的增长打下基础。
问：现在腐败也是老百姓所关注的一个问题，是不是跟政治体制改革的滞后有关系，因为邓小平也说过，就是说如果要是没有政治体制改革的话，经济体制改革的成果也难以得到保障？
赵晓：我同意这个基本判断。经济改革到一定程度，一定要求政治改革的配套，而政治改革的滞后会导致程序上的问题发生，会造成庞大的既得利益集团，会使得权利僵化，两极分化，从而使改革开放的成果丧失。因此抓住时机，启动政治改革，是我们当前所面临的一项重要任务，在这方面，政府已经明确提出要建设物质文明，政治文明，精神文明，并且执政党也公开表示，要在宪法的框架下活动。所有这一切都是良好的迹象。希望新的中国领导人，会在小平同志的遗产上，更进一步完成未尽的使命。
问：咱们再来谈谈改革，那么邓小平对于改革有一句话，我也是刚刚听到的他说改革是第二次革命，可能人们一般对于改革和革命的理解的不同，就是认为改革是一种渐进式的一种变化，而革命是一种急剧的变化，那么中国的所谓改革应该算是一种渐进式的变化，那么邓小平为什么把它叫做革命呢？
赵晓：我想这个革命的理解可以跟我们一开始所谈到的小平同志的贡献的四个方面联系起来看，小平同志解放了中国人，解放了中国的人力资本，解放了中国人的思想，小平同志把中国从封闭的国家带回到国际社会，小平同志使中国从阶级斗争、政治斗争，口号满天飞，带回到务实、理性的态度，小平同志使中国从传统的经济，计划的经济，带入到市场经济，并迈向市场经济的生存体系架构。小平同志所带来的物质文明、政治文明和精神文明的转变，所有这一切都是对几千年中国的生产方式、生产关系、上层建筑、思维方式的革命性的变化。我从来都认为，小平同志所启动的，不仅是经济运行方式的革命，也是政治文明和精神文明的革命，是一场真正的革命。
中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
问：还有一个问题，也算是一个老问题了，为什么中国的改革最终取得了很大成功，但是与中国几乎同时进行改革的苏联，不但改革没有成功，而且国家也解体了，国民经济还差点崩溃，那么这个现象俄罗斯人现在还在争议这个问题，你对这个问题怎么看的？
赵晓：对于中国和俄罗斯改革的比较，在中国经济学界存在着广泛的争议，在国际上也存在着广泛的争议。有很多观点认为中国的改革比俄罗斯更成功，比东欧更成功，但是也有人认为俄罗斯的改革障碍都已消除，改革潜力更大，两国的比较是进行时，而不是完成时。
我们回到中国本身的改革，大多数人的评价应该说都是积极的。世界银行有一个评价，说中国只用了二十年的时间，就走过了西方世界二百年的路，在人类的历史上，还从来没有这么多的人，在这么长的时间里，经历这么快速的增长。世界贫困人口现在下降很快，主要的贡献就来自于中国。美国经济学家克鲁格曼指出，阳光下没有新鲜事，但是中国过去二十多年的实际的增长，却是阳光下的新鲜事物，因为打破了日本、韩国、美国、英国在增长最快时期的记录，那么这是小平同志所开创的改革开放的伟大成就的证明。小平同志所领导的中国改革开放之所以能够取得举世公认的伟大成就，主要经验就是考虑了中国国情，找准了方向，同时在改革发展与稳定的战略关系的把握上做得非常成功。
问：邓小平不仅顺应了历史，而且用他用他特有的智慧影响了历史。在邓小平去世的时候，中国比以往任何时间都更接近于实现民族复兴的目标。
赵晓：我同意。中国的民族复兴应该说是鸦片战争以来，中国的人民所梦寐以求的目标，但是无论是辛亥革命、北洋政府、国民党，还是毛泽东，都没有摸索到正确的发展道路。应该说历史上的仁人志士们都为此赴汤蹈火，做出了自己的贡献，这些贡献可能是实践上的，可能是认识上的，但只有邓小平把我们带到了改革开放的正确发展道路，带到了解放人的生产力，发展市场经济，务实、理性，融入到国际社会这样的方向性非常清晰的道路上来，而且是正确的道路上来。所以，中国现在正迎来新的民族复兴的曙光，中国自鸦片战争以来，从来没有像现在这样，充满着希望。
问：你觉得实现民族复兴的指标是什么？
赵晓：可以有这么几个指标。第一个，是国力的昌盛，那么中国经济总量在国际上已经排名到第六、第七，很快在并不遥远的将来，中国可以成为世界的第二大经济强国。第二个指标是人民生活，中国的人均收入已经越过一千美金，如果人均收入达到中等发达国家水平，那么就非常可观了。再有一点，是中国社会的政治架构的变化，也就是宪政文明的建设。最后就是中国人思维、价值、文化或者说中华文明的现代化转型。从中华民族的伟大复兴来说，我们现在正在经历市场的转型，我们还将经历宪政转型和文明转型。如果这三个转型完成，我认为中华们民族伟大的复兴就实现了。中国历史上不缺乏经济增长，但缺乏财富的保障，不缺乏“大治”，但缺乏稳定持续的长治久安，现在看来，如果三个转型顺利到位，中国完全有可能打破治乱循环，跳出历史上的周期律，迈入新的文明形态。
问：宪政转型是指政治体制改革吗？
赵晓：是这样的。
问：邓小平有一句话叫做基本路线要管一百年，你对这句话怎么理解，是不是你觉得这个跟咱们的宪政转型并不矛盾吧。
赵晓：我认为是不矛盾的。基本路线的核心是改革开放。
问：为什么要管一百年呢，而不是一百五十年呢？
赵晓：小平同志说过如果能够坚持一百年，那么一百年之后也就不需要再改变了。
问：他是指的不需要什么改革了？
赵晓：就是我们坚持一百年不变，一百年这么去做，那么以后我们就没有必要再否定这个基本路线。如果我们坚持一百年，我们发现一百年都是对的，那么一百年之后为什么要变呢？所以，这句话最充分不过地表明了小平同志向全世界宣布中国领导人改革开放的决心。
股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平“摸着石头过河”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。
问：从超英赶美到四个现代化这些过去的口号，到最后变成邓小平提出的小康目标，到未来的民族复兴，你认为我们现在所提出的目标，是不是一个现实的可以实现的，而不是仅仅像过去的口号，就是我们这些目标是不是切实可行呢？
赵晓：我们之所以提小康目标，有两个特点，一个它是切实可行的，第二个它是中国人容易理解的。全面小康的目标其实就是现代化的目标，但是我们用了中国式的表述，中国人感到更加亲切、更好理解的一种描述。
问：你能不能发表一下对股市的看法，因为邓小平支持创办股市作为改革的试验，股市走到现在这一步，股民的意见很大。在发展股市的同时，股民成了改革的成本承担者，他们的利益受到了损害，你来解释一下这个问题。
赵晓：股市陷入到今天的困境，在提醒我们小平同志的“摸论”是有条件的，所谓“摸着石头过河”的“摸论”是有条件的，在有些领域不能“摸”，而是要从一开始就有比较全面、完整的制度架构。我们的股市是从摸索中开始的，但是制度非常不健全，所以才导致今天一系列的问题，要往下改困难重重。有人说推倒重来，但是推倒了未必能够重来。重来，是不是一定要推倒？这些问题需要很高的智慧。
不管怎么说，中国资本市场发展到今天，是值得我们好好反思的。这里面的教训诸多。
问：你有一本书写了叫《彻底的市场经济是无耻的》，那你所说的那个无耻的市场经济恐怕不是你所赞成的，是不是指坏的市场经济？
赵晓：不是这样的。在我那本书里面，我说市场经济是无耻的，指的是市场经济的利益中人，或者是利益主体总是追求利益最大化的，道德和价值观有的时候是与之无关的。比如说在定价上，有差别定价的做法，对不同的客户，给予不同的价格和条件，这在传统的价值观上似乎是一种非常势利的做法，但是在市场经济中却是有效率的一种机制。我指的彻底的市场经济是无耻的是从这个含义上来说的。
不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，平等性是最重要的。
问：我们搞了一个调查，就是邓小平留给我们留下的很精辟的话中，你最难忘的一条是哪一条，有改革开放，科学技术是第一生产力，让一部分人先富起来，发展才是硬道理，摸着石头过河，不管黑猫白猫抓住老鼠就是好猫。你的看法呢？
赵晓：我投票“发展才是硬道理”和“不管是黑猫白猫抓住老鼠就是好猫”。“发展才是硬道理”，表明发展这个方向最重要，中国必须发展。“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”，表明能够实现目标的手段很重要。
问：是不管什么手段？
赵晓：定了发展目标，白猫能实现，那么这只白猫就是好的，黑猫能实现，黑猫就是好的，不要问姓“资”姓“社”。
但是我在90年代初我曾经对这个猫论做过一点研究和讨论。那是我在上研究生的时候，我当时就说不管是黑猫，还是白猫，抓住老鼠就是好猫，这句话很好，但是加一句话更好了，就是“如果花猫，要一起来抓老鼠，也应该允许”。
问：允许有更多人参与，而不是限制？
赵晓：对，就是说平等性是最重要的。就是任何一只猫，愿意来抓老鼠都可以，乃至小狗愿意来抓老鼠也可以，这样我们社会的平等性才可以建立起来，现在看来在某些领域这种公平性还不多。
问：这是个有意思的提法。现在最后再结束之前，能不能把你对邓小平的评价做一个小结，邓小平两次当选为《时代》“年度风云人物”的，《时代》评选他的标准就是他对世界影响是最大的。你认为邓小平为什么能够取得这样的荣誉，而且为什么大家那么怀念他？
赵晓：小平同志是我心目中中国第一号伟人。而且我认为，小平同志不是中国传统中一般意义上的一将功成万骨枯式的“英雄”人物，而是带给了中国以希望，中国人民以实惠的伟大领袖。我本人，以及我的家人都深受小平同志改革开放的益处，没有小平同志，我今天也许还是江西某个农村的一个知识青年，或者干脆就是一个老农民而已。我能够有机会上大学，能够有机会坐在这儿跟各位聊天，我非常感激小平同志，是小平同志把把我们带到了新天新地，小平同志不愧是中国改革开放的设计师。
问：借用你刚才说的那个观点，你不是说黑猫，白猫，花猫或者狗来抓老鼠都可以，回过头来我们现在改革开放走的路是不是最优的道路，如果有其他的道路可以选择的话，我们是不是也可以达到类似现在的目标，而不至于面临我们现在这么多的问题？比如你刚才说的那些，甚至可能酿成一些危机的问题，就是我们还有别的道路可以选择？
赵晓：这是一个有趣的问题，但答案只有上帝知道。因为历史不可假设。
以我自己而论，对中国这20多年的发展，我认为已经可以打90多分了。很难做到比这个更好，也很难想象能有人比小平做得更好。