白：不知您是否注意到，如今对干部的管理或考核有一个向官员私生活领域扩展的趋势，比如宿迁对干部婚丧宴席的规定，重庆忠县双桂镇对干部“敬孝假”的规定。用官方语言来说就是进行生活圈、社交圈的“两圈”考察。
陈：从一定程度上来说，干部管理及其考核所出现的“私域扩大化”趋向是考察干部和加强干部队伍建设的一项积极举措，是新时期干部管理面对新形势、新情况、新问题而实施的重要地方政策补充。这种突出对生活圈、社交圈考察的目的主要是加强官场生态治理，针对干部队伍中的某些“表里不一”者提倡廉政诚信的为人品格和为官信条。但是，如同某校规定“教师不能猥亵女生”一样，廉政诚信是为官者必须遵循和坚守的道德底线，因此，政府没有必要在“底线”问题上罗列千言万语十分明细地出台一些“本该如此”的管理规定，也没有必要在这些非主要问题上过分花时间、下功夫。而且，这种看似“全方位”的干部考察主要涉及德、勤、能、绩之“德”部分，不能涵盖全部，更不能对其工作作全面的定论。我们知道，考核干部的前提是看其“德”，如果对其“德”始终存有疑虑，那么只能说明干部的选拔机制存在问题。而考核干部的关键是看其“绩”，只有“绩”才能说明某个干部是否优秀。当前干部队伍中充斥着大量的无能无绩的“好好干部”才是我们社会所不齿的。干部工作绩效和廉政程度不能通过生活圈和社交圈所能完全呈现，主要还是在工作过程之中反映出来。政府是有限政府，在非主要问题上时间和精力的过分消耗未免有点得不偿失。况且，在公民社会逐步发育的阶段，公共领域和私人领域必须走向边界明晰、界限分明，那种对私域的过分干预也是公民权缺失的表现。因此，本人基本不赞成“私域扩大化”的干部考核方式。
白：这是近年来出现并日益广泛采用的一项制度。以往对干部的考核，主要着眼于工作圈，官员的工作绩效是主要考察内容。现在由一圈扩大到三圈，通过生活圈看个人修养和家庭生活，通过社交圈看社会交往。干部考察的内容大大扩展了。官员的一切都被纳入考察范围，对官员的要求也越来越高，甚至有些过于苛刻。这一变化的背景恐怕与严峻的腐败形势有关。我们应该如何看待这一变化？
陈：胡锦涛总书记曾在2003年2月中纪委二次全会上发表讲话时明确提出了“三个仍然”的著名论断：“现在一些腐败现象仍然比较突出，导致腐败现象易发多发的土壤和条件还存在。反腐败斗争的形势仍然是严峻的，反腐败斗争的任务仍然是繁重的。”党中央认识到反腐败的形势不是“比较严峻”，而是“仍然严峻”；不仅要“反对腐败”，而且要“反对和防止腐败”。在我党的反腐斗争史上，大体经历过运动反腐、权力反腐和制度反腐三个阶段。党的十一届三中全会后，党中央果断停止了运动反腐，明确提出必须下大力气“解决制度问题”。但在实践中，我们在较长时间内基本上仍是依靠领导者的决心和态度来反腐败，这仍然是一种权力反腐模式。当前腐败出现了一些新的动向，官场腐败的复杂性、隐秘性、蔓延性明显，“大案”、“窝案”、“家案”频发，腐败的高层化、连带化、家庭化的趋势有增无减。从近来发生的一系列腐败案例看，不少人将行贿的目标对准了领导干部的家属及其亲朋好友，“官场污染”无疑波及了生活圈和社交圈，“寻租经纪人”现象不得不令人警惕。因此，如何加强官场生态建设以及官员及其家属的自身教育与自我监督是一个当前面临的重要问题。随着“三位一体”的制度反腐体系的建立健全和《联合国反腐败公约》的通过，我国的反腐斗争在战略上将出现“三个转向”，即由被动防御为主转向主动进攻为主、由权力反腐为主转向制度反腐为主、由事后监督为主转向事前监督为主。
应该说，干部管理由“一圈”扩大到“三圈”的考察方式确实反映了当下中国反腐败的严峻形势，也反映了官场生态建设的复杂性和艰巨性。这种“内容的扩展”使得反腐变“被动”为“主动”、变“事后”为“事前”，针对新形势、新问题而在战术上力求新方法、新措施，这不仅体现了干部考察的“中国特色”，而且也加大了官员的职业风险。然而，这种涉及对私人生活的严格苛求未必就能带来官场的亮度与净色；生活圈和社交圈亦未必有真人真言，除非“反目”。况且，生活圈和社交圈属于私域范畴，可能更多的涉及个人隐私。如果连隐私都遭到“公开化”和“透明化”，作为公民的官员人格权又如何能有效保护呢？确实，官场生态治理是一个紧急而有重大的现实课题，但有必要指出的是，这种治理方式是目前转轨阶段不得已而为之的举措，这只能说明现有的管理制度不足或制度执行不力。
白：按照现在干部的考核标准，像罗斯福、丘吉尔、克林顿都是不适合待在干部队伍里的。中外为何有此巨大的不同？哪些因素的影响比较大，政治文化、政治制度，还是其它？
陈：私人生活的不足并不能代表公共服务的缺陷，也不能说明私人领域与所服务的公共领域一致。只有从制度上严格规定，明确地区分公共领域工作职责和私人领域生活范围，才能人本化地、有效地开展干部考核。克林顿私生活的风流并不影响对克林顿为官工作业绩的评价，也并不说明克林顿利用纳税人的钱进行性消费，更不能说明克林顿利用公权力中饱私囊甚至危害社会。美国人对其“拉链门事件”的关注焦点不在于其生活败坏霉烂，而在于作为国家元首的总统是否诚实，因为国民不需要一个作伪证、不诚实的总统。相比于西方的法治文化，我们这个儒学主宰的国度里人治成分较大，从对官员顾及面和考核面的放大可以反映出传统文化和思维习俗的正面监督意义，另一方面也反映了公共领域正式监督制度的软约束。这也就有了我们所说的公私问题上的边界模糊倾向，具体说来表现为：公领域私化，私领域公化；私人物品公共提供，公共物品私人提供。于是，一些地方的干部考核和监督走向“私域扩大化”趋势也就在所难免。这种对比于西方的差异显然与制度、文化等因素关联。
从很大程度上来说，中国是一个人情社会、关系社会，人际关系网编织得非常严密。我们很多事情一开始的初衷是好的，但后来就成了形式主义。个中原因主要因为我们很多事情是靠人情关系去办的，并不是靠干部的真实水平，就像一些地方搞评选，选出来的不一定就是水平最高的，而是“好好先生”。大学里的用人任人唯亲和学术近亲繁殖现象实际上也是人情关系作用的结果。反过来，“庸人政治”的怪象又不断妨碍着官场生态及其治理。中国有句古话叫作“一人得道仙及鸡犬”，假使某个官员出了问题，很多人都帮着“找补”，因为大家的利益是一致的。当然，腐败问题更多的是反腐制度缺位与反腐制度执行不足，监督成为了真空政治或符号化政治，以致一些地方和部门对领导干部特别是一把手大范围地出现了三个“基本”：事前基本没有监督，事中基本缺乏监督，事后基本不是监督。没有经常的监督，必然经常滋生缺点；没有及时的监督，必然延误错误的发现；没有有效的监督，必然难以挽救失败。这既是党委“议行合一”领导体制设计的弊端所致，也是现行党内监督体制亟待改革的原因所在。2004年制定并颁发的第一部党内监督条例——《中国共产党党内监督条例》将在由事后监督转向事前监督的过程中发挥重要作用，也将对官场生态治理显现良好的制度意义。
白：随着考察内容的增多，考察手段也逐渐多样化，除了一些常规的手段，如干部述职、公示、访谈、问卷调查等等，各地仍不断有新的手段被创造出来，比如青岛的政绩考核官、重庆市涪陵区的干部观察员制度。但有一些考察方式引起巨大争议，比如使用针孔摄像机投拍、干部观察员等。您对此如何看待？各地在这方面的探索精神无疑是值得鼓励的，但是如何在法律体系的框架内更好地创新恐怕是个大问题。
陈：在官本位意识发达的国家里，官员潜在数量和官位之间表现为“僧多粥少”的迹象，于是官位竞争白热化。作为高尚职业的一种，为官仍然是许多人的理性选择和终生追求。同时，官场名利之间的连带关系也导致某些人的铤而走险，买方市场的买官保官和卖方市场的收官卖官共同铸造了“寻租腐败”的出炉。各地不断推出的反腐新举措和干部考核的新手段进一步说明，当前中国反腐败斗争的严峻性、复杂性和艰巨性，官场生态建设的社会性、系统性和创新性。
然而，像述职、公示、观察员制、针孔摄像机投拍乃至设立家庭监督员的作法只能起到治标的作用。实际上，在反腐和考核方面地方官员都想要做出点政绩，制定出一些新招，而且喊得很好听，也拔得很高，这反而被老百姓看作是“政治表演”或“廉政作秀”。同时，治标的东西做得多了，就容易忽略治本的东西。在反腐败问题上，确实是“身边人”而不是一般群众的“眼睛是雪亮的”，但有些地方搞所谓“儿女监督父母”、“夫人监督丈夫”的举措纯粹是一种道德软约束，并不具有什么法律效力。那种家属监督犹如手心监督手背，况且家属也没有监督自家人是否腐败的法律义务。法律是否对干部家属进行处罚，是看这些家属是否参与了腐败活动，而不是看他们是不是真的进行了监督。现在这些“软约束”用政府行为将其制度化，而又没有什么实际的法律效力，其结果也就难免成为一种形式化的东西。从某种角度上讲，配偶属于个人的私人空间、个人隐私范畴，出台“家庭纪委书记”的做法让人感觉像是另一种“暗箱操作”。因为家庭成员的利益更是一致的，如果该官员已经腐败了，你就是再把子女亲戚都聘为廉政监督员恐怕也用处不大。至于那种“使用针孔摄像机投拍”的反腐技术或考核办法更是一种违宪之举，反腐的边界绝对止于腐败者所服务的公共领域或者法律容许的范围之内。在法律框架下如何开展干部考核和反腐败，西方的某些事前预防性制度与事后惩治性制度确实值得我们期许，比如官员财产申报制度、保护性举报制度等等。此外，政治体制改革和政治文明建设依然是官场生态治理的路径依赖。
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［案例］某区抓廉政建设创出新招：该区82名局级党政一把手配偶被聘为领导干部家庭廉政监督员。这一新招的设计者———该区纪委的有关人士对记者说，在当前，越来越多的违法犯罪分子采取迂回办法，将进攻目标对准领导干部的“后院”———配偶和亲属，很多案例都与干部家属息息相关，“针对这一新形势，我们制定了这项措施，目的是让
2005－08－04于长沙