卫祥云：直面国企改革十问
中共十八届三中全会关于《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》发布以后，国资委商业科技质量中心主任、智石经济研究院副院长卫祥云2013年12月23日接受了财经网“高端财访”（题为《对话卫祥云——国企改革需要分类管理》）。在访谈中，卫祥云回答了关于国有企业改革的十个问题。
以下为访谈实录：
一、三中全会《决定》中 国企改革亮点多
主持人：欢迎来到今天的高端采访。我们今天的嘉宾是国务院国资委商业科技质量中心主任卫祥云先生。
卫老师您好。十八届三中全会刚刚结束，三中全会的成果也就是《决定》在公布之后，引起了社会各界的广泛关注，也引起了新一波的讨论。在您看来《决定》在国资改革和国企改革方面，有什么新的亮点？
卫祥云：应该说这次十八届三中全会决定，从总体上来讲，对我们改革方向的总目标和总方向把握的是非常到位的。提出了我们改革方向的总目标是建立社会主义市场经济制度，重点是经济体制改革。同时，国有企业改革肯定是经济体制改革非常重要的一个方面。
我认为在重启国有企业改革，或者叫深化国有企业改革方面的举措是非常到位的。
要问十八届三中全会关于国有企业改革的亮点有哪些？主要就是提出了国有企业的分类管理，提出了准确界定不同国有企业的职能。同时，明确了国有企业改革的路径和方法，就是要加大对公益性企业的投入，重点放在公共服务领域。
对于自然垄断性行业的国有企业，要实行政企分开、政资分开。就是网络和运营要分开，放开竞争性业务。应该说这次十八届三中全会的决定在这方面有比较大的突破，因为过去我和“智石”团队研究国有企业改革新思路十多年来，主要是近两、三年来，把国有企业分为公益性行业、自然垄断性行业和竞争性行业。可以说这次十八届三中全会关于国企改革的分类管理，比我们的研究大大进了一步，如果说我们的分类研究被决定采纳的话，当然可能还有其他的研究机构，一并被采纳了建议，也就是说现在的分类改革比我们研究的分类还要超前。
主持人：是吗？
卫祥云：所以我认为十八届三中全会关于国有企业改革的很多亮点不需要过多的解释，或者是解读，按照执行、认真贯彻就可以了。这是《决定》非常具有创新性的一个方面。
主持人：不久之前上海市也颁布了《关于进一步深化上海国资改革促进企业发展的意见》，您对这个意见有什么评价吗？
卫祥云：现在有媒体界报道说，上海市打响了国企改革的第一枪。
首先它公布得比较快，我认为它实际上在十八届三中全会之前可能就有一些改革的思路，应该说跟我们研究的思路还是相吻合的。比如说，上海市这次国企改革的亮点，就是从过去的”管国企”转变为”管国资”。
同时，对国有企业的高级管理人员可能要分别不同的情况进行行政和市场化两方面的管理，这也是跟我们研究内容是相一致的。另外还有一个亮点就是上海市这次国企改革提出，对于一些完全竞争性的行业，可以直接退出。其中上海家化就是一个典型的例子，它不是说继续经营，上交红利的问题，而是从国有资产来讲，在竞争行业直接完全退出，这是一个非常好的典型。
二 “分类管理”是下一步改革重中之重
主持人：您在您的书里面也提到了，在国企改革中，应该对国企进行分类。应该说您是在国企改革管理理论方面的专家。就像您刚刚提到的，上海市的国企改革意见中，提到比如分为竞争类、功能类、公共服务类，您对此有什么评价？另外我注意到三中全会的决定和上海市的企业改革发展意见，好像对于国企分类有一些区别。不知道您有没有注意到细微的区别？怎么看这样的区别？
卫祥云：我注意到了。
国有企业改革从20世纪90年代，即朱镕基总理时代“抓大放小”以后，我们大量的国有企业退出了，我们也交了很多的学费。但是，由于国企改革涉及到国家体制改革的方方面面，可能我们当时没有把它的分类管理提上重要议事日程，也就是说当时的主要目标是建立现代企业制度。建立现代企业制度本身没有错，但是从国有企业各个领域来看，可能会有些问题。
所以在这种情况下，关于国有企业的分配问题，关于国有企业高管的高薪问题，关于国有企业引起社会不公平的问题，等等吧，在社会上造成了一些不好的影响，加上我们国有企业在改革或者转制的过程中出现了腐败现象，比如说中石油的事件，比如说铁道部的事件，老百姓对这些现象看在眼里，很有怨气。在这种情况下，我认为分配的问题、思路的问题，还有垄断的问题，为什么能对社会公平产生一些不好的影响，我认为主要是分类管理没有搞清楚。
“智石”出了《国企改革新思路》这本书，引起了比较大的反响。我在书里写了，实际上国有企业的分类，我是在“十二五”规划以前，就是国家发改委面向全国征求“十二五”规划的意见。我就专门写了关于国有企业改革的五个问题，向国家发改委进行反映，后来国家发改委给我来信说收到这个意见了。后来国家在“十二五”规划发布以后，我就发现在国有企业管理改革中出现了对竞争性行业的国有企业和公益性行业的国有企业进行分类管理的意见，所以当时我就写了一篇文章，对这个意见进行了充分的肯定。同时，我认为分为两类还不太合适，还有处于中间类的自然资源垄断领域，所以我把国有企业的分类改革分为三类。
当然，这次可以说党的十八届三中全会采纳了我们这个意见以后，我认为三中全会对自然垄断领域的国有企业也提出要放开竞争性业务，应该是迈出了一大步。
主持人：我注意到您提到了三类，就是公益性、竞争性。
卫祥云：和自然垄断性。
主持人：对。
卫祥云：原来“十二五”规划里边没有自然垄断性。
主持人：您能详细给我们解释一下，哪一类属于公益型、哪一类属于竞争型，哪一类属于自然垄断型吗？
卫祥云：简单讲是这样，比如说，城市供水、供电，城市的铁道、地铁，包括我们的国有医院、公办大学、高科技单位、基础性的科研单位，这些都是公益性的国有企业；比如说中石油、中石化，还有煤炭行业，这些行业是自然垄断的国有企业；至于竞争性行业就多了。
主持人：比如刚才提到的上海家化。
卫祥云：对，比如说上海家化，这是一个典型。
按理说金融业也应该是一个竞争性行业，但是过去我们金融业没有放开，实际上一直是按垄断企业在管。也没有允许民营企业进入金融领域。
按照十八届三中全会决定，那是就要放开。当然了，比如说还有食品、商业、商贸流通，比如国家规定的储备粮食，储备任务以外，储备棉、储备肉、储备糖，这样关系国计民生的重要领域以外，其他食品领域完全可以放开。当然还有包括房地产行业也是，我认为应该完全放开，而且我们国有企业严格的讲，应该主动地从房地产行业退出，但是现在没有退出。
主持人：这个我们谈了很久了。
那么上海这次出台的《意见》和三中全会《决定》之间有区别吗？
卫祥云：上海是十八届三中全会以后第一个开启国企国资改革的地方政府。但是我认为它的步子还不是够大，有些分类还不是特明确，还没有达到十八届三中全会决定的要求。
但是它既然提出来了，我认为还是做了相当充分的准备。因为可能目前分类是出来了，但是总体上来讲，可能下一步国务院国有资产管理委员会还要出台一个关于深化国有企业改革的细则，或者叫指导意见吧。所以上海应该说是首开先河吧，还是有一定的示范效应。
三、“淡马锡模式”不应全盘照搬
主持人：在上海市的“国改20条”出台之后，有一个词现在讨论的非常火，就是淡马锡模式。我注意到在很长一段时间里面，大家都在对这个模式进行争论，您认为所谓的淡马锡模式有什么特点？
卫祥云：淡马锡模式如果对它单独来评价，应该说在新加坡这样一个比较小的国家，是一个做得比较成功的国有企业的运作或者说管理模式。
我认为我们可以借鉴，但不完全适合中国的国情:。按照我们党的十八届三中全会的要求，今后我们可能在公益性的，少数关系国家安全的国有企业和国有投资公司或者运营公司要实行国有独资，这样的企业可能跟淡马锡是有所相同，或者说也参照了它的一些做法。但是，我们对关系国计民生的重要领域，或者是关键领域，或者说一部分自然垄断行业的上游企业或者下游企业，我们可能要区别对待，就不可能完全照搬淡马锡的模式。
这次我们十八届三中全会决定里面提出的要成立国有资本投资公司和运营公司，它实际上就是一个国资整合的平台，我相信这个跟淡马锡有所雷同。
国资委在2011-2012年搞了一个中国国新控股资产管理有限公司，它实际上就是借鉴淡马锡模式，搞了一个国有资产投资运营的平台。应该说两、三年过去了， 国新的运营取得了一些经验，但是远远没有达到预期的效果。我认为这次十八届三中全会的决定应该会促进这个模式的建立或者发展。
针对不同行业的国有企业，如果笼统的建立现代企业制度，我认为是不现实的。所以说建立现代企业制度适合股份制，适合有限责任公司，或者适合一些竞争性或者自然垄断领域行业的竞争性业务，但是对于国有独资的，我认为可能还要实行准公务员管理，应该说比较好。
主持人：我注意到上海市委书记韩正跟您一样，他也在不久之前在回答记者提问的时候表示“绝对不会原样照抄淡马锡模式”。
那您刚才提到的所谓的准公务员模式是指的什么，您能仔细的跟我们解释一下吗？
卫祥云：这个准公务员模式是什么意思？我们原来在研究的时候提出准公务员和准行政，当时主要还是为分类管理做基础。
我现在跟你讲一下国有企业改革的终极目标，应该是产权清晰、定位准确、公益为主和部分性垄断，从发展方向上要在大国资统一管理的前提下，彻底退出竞争性领域。当然国有企业改革不可能一蹴而就，必然有一个过程。
原来在我们研究的时候，提出了国有企业改革的五个方面，第一个就是分类管理，就是准确界定不同企业的功能，然后对症下药；第二，大国资统一出资，刚才我也讲了，现在国资委管理的只是一部分国有企业，还有一部分金融类的国有企业，它现在还没有划归国资委管理，而是由中金公司作为出资人在管理。比如还有中国铁路总公司，它属于交通运输部，中国烟草总公司属于工信部。从国有企业统一出资的角度，今后都应该划归国有资产管理委员会管理，这是下一步需要做的；第三个就是行业监管，因为行业监管跟出资人不一样。比如文化企业，我刚才忘了，文化企业比如说中央电视台，媒体也有好多国有企业，还有一部分无形资产都没有经过评估。所以我认为这些企业也应该是国资委统一出资。第四个就是阶段性推进。就是每个阶段的改革要有不同的思路和不同的路径和方法；第五个就是产权到民。当然产权到民是国有企业改革目前没有解决的问题，是今后要继续深入研究的一个问题。
在这种情况下，我们就针对不同的国有企业在分类的基础上，有的你要实行准公务和准行政的管理。什么意思呢？很简单。比如说在一些公益性的国有企业，企业经营的好坏与个人能力关系不大，它的效益不是取决于个人的努力。或者换一个角度讲，有些企业是亏损的，它是要为公共服务的。这一部分企业，我认为它的社会责任大于经济效益，在这种情况下，我们认为在这类企业要实行准行政或者准公务员的管理。所以在这方面有些不同意见，就是针对国有企业的高薪问题、腐败问题，老百姓有意见，说要取消它的行政级别。那我就要问了，在这样的企业，你不靠行政级别，靠什么管理？
可能有些人对这个概念不太清楚，说国企改革要去行政化嘛。但是，去行政化是一个笼统的概念，不太好操作。当然，在竞争性领域的国企完全可以去行政化了。
四、国有企业应从竞争性行业全面退出
主持人：您刚才提到了分类，提到分类的话，比如在竞争性领域，国有企业需要逐步退出。那您觉得应该从哪个行业开始，然后这个标准是什么？
卫祥云：第一个问题可能好回答，就是说竞争性领域的国有企业退出，从方向上一定要明确这个目标。
过去我曾经在原国家商业部当过司长，就是公务员。我们在1993年到2000年政府机构改革的时候，成立了一大批公司，都是国有企业，都有几个亿，或者几千万，上亿的资产，但是经过十几年、二十年的发展，这些企业全都没影没踪了，也就是国有资产全部交了学费了。
回过头来讲，为什么这些企业没搞好？因为这些企业大多数属于竞争性领域，比如在商业企业里面，它竞争不过民营企业，这是一方面。我们应该总结出一些经验教训来，就不能在这方面再走了。
另外一方面，据2012年中国企业联合会对中国企业500强的统计，其中国有企业的资产利润率，就是收益率在1.5%，而民营企业的资产收益率达到3.5%，也就是相差一半，50%以上。从这两个方面也说明了国有企业要在竞争性领域退出。这是我讲的一个实际的例子，一个实际的数据，来说明国有企业在竞争领域里面竞争不过民营企业。
另外国有企业退出竞争性领域，还包括我认为很大的一个行业，比如金融业，证券业等。包括我们的中国银行，工商银行等。
主持人：四大行。
卫祥云：四大行，都是国有企业，而且都是国有垄断的，既有行政垄断，还有资源垄断，过去是在不准别人进入的一个情况下运营的。所以按照十八届三中全会的决定，今后金融业也是放开的。所以国家现在已经允许民营企业进入金融行业，所以金融行业今后就是银监会、证监会和保监会去监管的问题了。现在不是有很多民营企业在排队登记嘛，这是一个方面。
第二个方面，比如说我最熟悉的食品行业，原来我在商业部工作过，肉、菜、糖、调味品、豆制品，就是牛奶、面包，这些人民生活的必需品，我们现在还有一部分国有企业在继续经营这些企业，这个当然也要退出了。还有就是商业领域，除储备粮、储备棉、储备肉、储备糖以外，其他的企业可能也要退出。
当然，这一次十八届三中全会决定公布后，我认为决定的改革表述非常到位，原来我们研究把国有企业分为三类，认为自然垄断行业属于其中一类，这一次决定认为，自然垄断行业中有一部分也属于放开竞争性业务了，所以这样的表述非常的到位。
主持人：也就是您认为事实上主管经济的领导人他的思维可能已经相当超前了？
卫祥云：对。你这个话非常好。就是我们现在的党和国家的最高决策者思想非常解放，已经看到了国有企业存在的问题。
同时，我认为还有一个方面，可能他们在调研中也发现，我们国有企业在近几年，尤其在自然垄断行业中应该放开的竞争性业务，有改革回潮的问题，有进一步退两步的问题。比如说最近我去山东能源集团下属的有一个矿业集团，两万多人。
主持人：我听说过那个企业。
卫祥云：在交流时，说前几年让他们搞了一个股份制的试验，完全是职工入股的，在自然垄断行业搞这样一个企业改革试点，后来又退回来了，但是退的时候，没有给人家应该有的补偿，就是说增值部分没有进行评价，所以职工意见非常大。
可以说我们改革出现了进一步或者退两步的现象，这个问题可能在下一步会得到纠正。
五、短期内大量国企排队上市的情况不会出现
主持人：刚才您提到了两个问题，我认为可能是比较重要的。第一个产权问题，第二是效率问题。我们首先来问一下产权问题。刚才您也提到了，就是国有企业改革的退出机制，您觉得上市是不是也是国企改革的方向之一呢？
卫祥云：我们原来研究的时候，过去的国有企业上市有些问题，为什么？主要问题就是没有提出分类管理这样一个措施，就是不管你是自然垄断行业，还是竞争性行业，还是公益性行业，大家都在讲上市，可能有好处，一个是能筹到资金，直接融资嘛，当然也不排除圈钱的意图。
主持人：对。
卫祥云：比如中石油吧，当时每股最高48块钱，现在6、7块钱。所以说人家说了，“问君能有几多愁，只因买到中石油”，好多股民这样调侃。
主持人：对。
卫祥云：是不是所有国有企业都适合上市呢？我认为要打一个问号。
我们的研究是这样，针对一小部分公益性国有独资企业，我认为不需要上市，因为它的经济效益不是为主，就是对于它的社会责任要求大于经济责任，对于它的社会效益要求大于经济效益，在这类企业，我认为上市不是我们主要做的。
反而在自然垄断行业中放开的竞争性业务，我认为企业成熟一个，上市一个，按照证监会的有关规定，按照股市的有关规则去做就行了。如果从国有企业管理本身的角度来讲，上市也是退出的一种形式，有的不一定非要长期持有，或者长期控股。比如这一次上海家化，上市了以后卖个好价钱，整体出售划归全民社保基金，不是很好的选择吗。或者说退出以后，用这些资金来还一些地方债务，用于城市的建设，也挺好。
主持人：新任证监会主席肖钢上任之后，宣布将要重启IPO，正赶上我们新一轮国企改革，可能有的大型国有企业会上市。那一定会有人担心，其实我已经听到了有一些人会有这样的担忧，这样大规模的国企上市，这些企业数量上可能相对来说比较多，有的国有企业确实体量很大，它们上市会不会加重现有的国内资本市场的一些不公的现象？就像您刚才说的。
卫祥云：今天股市不是我谈的主要问题，应该说在过去，中国的股市存在着“三大顽疾”，我写过文章，前两年写的，一是“审批制”，二是“不分红”，三是“无退市’，这是造成中国股市长期熊市，或者说熊多牛少，或者说股市发展不健康，股民有怨气的一个重大原因。当然了，这次十八届三中全会对股市的改革，主要是放在审批制向注册制过渡，我认为是跟国际接轨，进一步规范股市的重大举措。
当然你刚才提的这个问题，我想这种情况可能不会大面积的出现。
主持人：就是说这种担忧不会存在？
卫祥云：国有企业排队不会大面积的出现。当然现在排队IPO的企业已经很多了。这方面的改革我认为可能还要按照证监会的有关部署，或者说注册制发布以后还要看管理部门怎么样管理市场，怎么样运作。但是不管怎么样，我认为这是一个基础性的改革。
目前，从国有企业改革本身来讲，因为关于深化国有企业改革的指导意见还没有出台，但是国资委黄淑和副主任有一个讲话，基本上透露了国企改革的一些动向，还有抓的一些主要工作。所以他提了两个问题，一个就是说哪些行业的国有企业是要国有独资的，主要是关系国家安全的。一个是哪些企业是要绝对控股的，就是关系国计民生重要领域和关键领域的。哪些是需要相对控股的，像基础产业和高科技产业。还有哪些是需要放开的，有一个明确的说法和目标，今后会照这个去做。关于国有企业的分类管理，黄主任提到就是要准确界定不同国有企业的职能，下一步还要结合国有企业分类改革，对每个企业，包括管理机制的改革，人员聘任的改革、薪酬的改革结合起来，他认为分类管理可能还要一企一策，采取一些不同的措施。
对于股市这样一个变化很大的市场，可能还不是很好下定论。
主持人：还有另外一个关于产权的问题，就是包括您刚才提到国资委的副主任黄淑和也曾经在讲话中提到，就是鼓励民资参与国企改革重组，乃至鼓励民资成为国企的股东以及大股东。您觉得这可能吗？可能性有多大？
卫祥云：这个问题也很难回答，也很好回答。
很难回答就是说可能性，如果一个民营企业能不能成为国有企业的大股东，那要看这个民营企业领导人的能力、水平，还要看它这个企业的规模。但同时好回答就是，还是要界定分类管理。如果说我们在准确界定了不同国有企业职能以后，在国有独资公司，那不可能有民营企业进入。
关系国民经济命脉和重要领域的这些行业，国家要实行绝对控股的，这个也不存在。当然对于自然垄断领域中的企业政企分开以后，政资分开以后，网络和运营分开以后，凡是国家放开的领域，民营企业完全有可能成为大股东。当然，按照这个思路改下去，国有企业你不是大股东以后，你是参股的企业，或者股份越来越小。只有两种可能，一种是卖了算了，减持嘛，划归全民社保基金，这是很好的办法；一种是作为小弟弟嘛，人家大，你就在里面分红嘛，这个还是要看不同的企业吧，一企一策来决定。
主持人：但是有一个问题，就是您提到的分类，在我们过去的改革过程当中，所谓的关系到国计民生的行业，石油也是关系国计民生，金融也是关系国计民生，是不是过去和现在在思路上会有变化？
卫祥云：对，你说的这个非常对。这是应该深入一步的问题，也就是说国有企业过去的管理制度也好，改革也好，比如说建立现代企业制度，董事会、股份制，过去就有了。但是，如果不分类，就带来一个问题，我们很多现代企业制度不是真正的现代企业制度，我们的现代企业制度建设是临摹式的，就是说你没有学到真正的关键问题。比如金融行业，我们过去就认为是国家一股独大，不允许民营企业进入，现在国家政策放开了，玻璃门、天花板已经打开了，各种企业可以进入了，通过竞争来取胜，这个很好解释。
还有中石油，采油肯定是竞争性行业，完全可以委托民营去做，但是石油管道肯定就是国家需要垄断的。
主持人：销售终端呢？
卫祥云：销售终端包括进出口，也是今后市场化改革的一个方向。还有电力，比如国家电网，那是国家应该高度控制的。发电厂可能会放开。还有包括煤炭资源，说煤炭属于竞争性行业是不对的，因为资源是国家的，还要解决好探矿权、采矿权的问题，在这个基础上，虽然是自然垄断领域行业，可以放开民营企业经营，但是在这个问题上，可能国资委还会出台一些具体的指导意见。
六 “混合所有制”提法较虚 与股份制相比无突破
主持人：您刚才提到了，国企改革过程中需要解决一个问题，就是产权清晰的问题，您认为国企改革过程中的产权清晰应该怎么样来实现呢？
卫祥云：我们这次十八届三中全会不是提出来一个混合所有制的概念嘛。
主持人：对。
卫祥云：混合所有制在这一次十八届三中全会决定中提的比较高，也就是说过去没有这样提。但是我认为在产权清晰方面，过去的股份制就是一个很好的实现形式。因为股份制就能够明确的界定所有制或者说可以做到产权到人。
所以说在这方面，我倒认为混合所有制和股份制相比没有更大的突破，这是我个人的观点。
主持人：您认为对于国企高管来说，这种激励应该怎么样来设置，会比较合理？
卫祥云：国有企业高管的激励问题，在过去没有分类管理以前，基本上是说不清楚的，问题非常多。
主持人：百姓的怨气也很大。
卫祥云：对，怨气在哪呢？就是说有些公益性的行业，我刚才讲了，它不能证明你的经营业绩，还有些公益性的行业，我认为它与你的行政职务和责任是密切相联系的，所以我提出来准公务员管理。
有些人不理解说，国有企业改革是去行政化。你看这次十八届三中全会决定，提出对学校、医院和科研单位取消行政级别，为什么没有对国有企业取消行政级别？我是这样认为的，如果说在竞争性行业，取消行政级别，按照现在企业制度管理，那董事会管理非常健全了，根本就不要你给它规定什么行政职务。然后我们分类管理以后在自然垄断行业或者说需要行政垄断的行业，在公益性行业，那只有用行政性的管理。也就是说在这些企业，就按照习近平总书记讲的，你要想当官，就别想多挣钱，想多挣钱就不要当官。这是很直接、很简洁的表述说明这个问题。过去大家说实行准公务管理调动不了积极性。这次十八届三中全会决定中的分类管理会决解这个问题。
主持人：就是说在您刚才提到的关系到国计民生的领域，以及所谓的公益性质的国有企业，就已经不作为市场竞争的一个对象，而是作为一个政府机构来设置，在你看来是这个意思吗？
卫祥云：准政府机构。当然你对它的管理，可能就是高管和基层的工作人员有一个不同的管理。你比如说高管，我们可以实行准公务、准行政，用行政激励，同时附之于奖励。公务员是没有奖励的，一年表现好，没有问题，多发一个月工资，而企业可以多给一点奖励。同时，对于基层员工，可以采取计件或者说技术职务聘任制，这样就解决了。
七、建议建立大国资统一管理央企 国民权益基金实现“产权到民”
主持人：目前来说，大型国企，我们所知道的，大型甚至特大型的国有企业总部都设在北京、上海，特别是北京，那您觉得目前这样的地址设置合理吗？
卫祥云：应该讲你说的特大型的国企，主要指的央企。
主持人：对。
卫祥云：首先我先不说这个合理不合理，最后回答这个问题。
我先说一下这次决定对国有企业改革总目标、总方向很明确，而且提出分类管理的具体措施也很到位，我们需要认真贯彻执行，有些甚至不需要解读。但同时结合你刚才提的这个问题，我认为从央企来讲，还有两个问题没有提出来，一是这次决定没有提出大国资统一管理。
什么叫大国资统一管理呢？也是我们“智石”团队早就在研究的，就是说我们现在央企的120多家企业，不包括中国铁路总公司，交通运输部的企业，也不包括中央电视台或者说文化类的国企，它由党的机构在管，也没有包括金融类的国有企业，中国银行那么大的体量都没有包括。所以我认为今后从管国有资产和国有资本这个角度，从统一出资人的角度出发，都应该统统归国资委管理。比如说我们原来没有提出来，这次决定提出来要搞中国的投资公司、运营公司，就是构建国有资产的管理平台。比如说中国银行、工商银行是归中金公司管的，那中金公司以后就可以划给国资委嘛，作为国资委的投资运营公司嘛。所以我们的委托链条就是全国人民——国家——国务院——国资委然后到投资运营公司，这个大国资统一管理一定要明确。
在我们党的十八届三中全会以前，有人就提议要成立什么金融国资委、卫生国资委等，但这可能就会造成国有资产的分散管理，这是我的意见。所以，首先要大国资统一监管。
二是还没有提出产权到民的问题。讲到这里，我多说一点。因为有些经济学家的观点我不同意，有一部分经济学家认为，国有企业应该私有化，就是把国有资产分给全国人民就行了，我认为这个看法是既不可行，也不符合宪法，更做不到，因为13亿人民的资产怎么能够分给每个人呢，现实中是不可操作的。
所以，我们研究认为，有的经济学家提出的关于建立国民权益基金的构想，是解决大国资统一监管和产权到民的一个很好的设计思路。也就是说全国成立国民权益基金会，然后每个省成立一个国民权益基金会，作为出资人，当然，以后国资委就应该归国民全权益基金会管，这样管理以后，基金会是代表全国人民的出资人，基金会要求分红，提高比例，那不就好做到了嘛。基金会要求贯彻全民的意志，那不就可以提出他的意见了嘛。
主持人：也设置这样一个机构，一个发言人？
卫祥云：对。可以设发言人，还可以是代言人，这样国资委就作为出资人来管理和进行行业监管，我认为这是决定里面没有提到的，但是这个问题也不是国资委能解决的。为了保证国企改革和整个改革顺利进行，现在中央成立了一个高层的全面深化改革领导小组，我认为可能需要高层进一步的顶层设计。
回答你刚才的问题，央企为什么都在北京？这可能是我们过去没有人意识到这个问题，您今天提出来这个问题很好。当然我的看法是完全可以有一部分放到外地嘛，放到石家庄、放到廊坊，现在北京这么拥挤，起码解决一些交通问题，因为又不是说总部必须要在北京的嘛，这是我个人的观点，不是我主要研究的内容。
八、从“管理”到“监管”—— 国资委的双重职能应改变
主持人：您认为需要设置一个大国资，就是说由国资委来主要管理，或者说监管这些包括你们刚才提到有一些部门过去没有纳入国资委的管理范围，今后也应该纳入。但是我很好奇一个问题就是，我们之前在一些文件上也曾经多次出现国资委的职能，它到底是一个管理职能，还是一个监管职能？
卫祥云：按照目前的职能，我认为应该是既包括出资人，也包括了监管，现在它的职能是管人、管事，还要管任命，包括大企业的老总、董事长，管人、管事、管资产，现在是这样一个结果。我们的设想就是，如果成立了国民权益基金会以后，出资人要代表全国人民，那国资委就成了一个国民权益基金会下边的监管机构了，当然这需要我们的经济体制和政治体制改革配套。
主持人：就是说其实国资委的方向还是应该向单纯的监管过渡？
卫祥云：对。目前来讲，它现在具有双重职能，就是作为国务院的特设机构。所以我认为国资委管理和监管的任务很重。
主持人：一是很重，二是大家对于国资委也会有一些争议，就是说这样国资委的权力是不是更大了，如果它在涉及到更多的部门或者说企业的话，谁来管国资委也是一个问题。
卫祥云：这个主要就是我们管理体制的设置或者机构的设置，同时还需要有一个制衡的结构，比如说我们提出成立国民权益基金会，它跟国资委可能是一个相互制衡的机构。
但是目前还做不到。同时，我认为：不是说一个机构管的多了，范围大了，就管不过来了。我认为关键还是管理模式或者管理方法的问题，或者说管理职能的改革吧。
主持人：我们回到刚才说到的上海国企改革方案。我注意到上海国企改革方案提出由80%以上的国企集中在新兴产业、新兴制造业与现代服务业、基础设施与民生保障，等等，也就是说它涉及了非常多，甚至我觉得听起来好像包括你刚才提到的一些竞争性领域，也提到国企要在这些领域来突出，乃至说要发挥国企的优势。您觉得这种表述是不是意味着在未来很长时间之内，至少在上海的这个方案中，国企是很难从市场竞争中退出的？
卫祥云：首先我是这样认为的，刚才你讲的这个表述，我认为非常的不清楚，分类管理的思路也不清晰，它只是说80%的企业分布在这个领域里面，我听了很多是所谓竞争性的或者服务行业。
主持人：对。
卫祥云：按照《决定》的精神，今后大部分是要退出的。
主持人：因为它的原话是这样，就是“将国资委80%以上的国资集中在战略性新兴产业、先进制造业、现代服务业、基础设施与民生保障等关键领域和优势产业。”可能关键领域属于公益性的产业，但是所谓的优势产业，是不是。
卫祥云：我认为目前这个表述，是刚刚开了个头，应该说分类非常的不清楚，我刚才讲了，已经讲了两句了，非常不清楚。所以上海是决定出来以后，第一个改革的城市，按照目前国资委的部署，我看到黄淑和副主任的讲话，把准确界定不同国有企业职能和分类的问题，作为下一步研究的重点，甚至一企一策的问题。因为这个指导意见还没有出来，我相信会有更细致的研究或者说分类。
九、分类管理实现后自然政企分开 “国进民退”与否是伪命题
主持人：下面我们需要问几个具有争议的问题。
卫祥云：争议的问题？
主持人：对。比如说有的人认为，我们从80年代就开始提政企分开，但是到现在来看，大家好像对于这一点不是很满意，因为我们看到了一些国企垄断的不公平现象，我注意到您在您的书里面也提到了关于国进民退或者国退民进的问题，而且您在书里面说，您认为这是一个伪问题，为什么这么说？
卫祥云：我们政企分开早就提出来了，但是说老实话，到现在为止做的不是那么令人满意，包括国进民退也是大家争议的现象。
我是这样认为的，首先国企改革，在不同的阶段，要有阶段性的推进。每个阶段可能根据国企的改革会有不同的办法和措施出来，但是到目前为止，我认为十八届三中全会决定，是我们到目前为止，国企改革表述的最为清楚，也最有操作性的一个决定。刚才你说的这个问题，政企分开，我认为大家期望太高，说我们早就提了政企分开，这个概念就没搞清楚。现在我还认为，如果对公益性的国有企业，对需要国家绝对控股的企业，不可能政企分开，怎么能政企分开呢？之所以政企分开这个概念大家有疑问，是因为我们对国企没有进行分类管理，今后分类管理以后，这个争议就不会有了。
我过去写过文章，国退民进和国进民退本身就是伪问题，它是一个资本正常进入和退出的问题，所以这次《决定》发布以后，我认为这个问题就解决了，竞争性领域那肯定是要退出的。公益性行业是不能退的，退了我们现在还要改革回去，错误的我们还得纠正。
如果说在公益性行业，我们过去有些企业上市了，甚至 不准民营企业进入，外资进入了，我们今后要纠正，实行国有独资。但同时比如说我们现在有些竞争性行业，国有控股的比例太高，大家都注意了，这也是重点，国企的红利要上交30%，实际上这个问题严格的讲，30%也不能一刀切，有的企业就没有盈利，但总体上讲，我认为提出30%的目标有利于倒逼国有企业改革，倒逼企业加强经营管理，要上缴红利。
总体上来讲，我认为最大的问题就是今后的国退民进，它要体现在哪个方面，体现在国有不控股，或者国有企业只是在竞争领域参股。或者说像上海家化这样的典型，就直接卖掉，不是说从利润里边划给国有企业，上缴社保，而是资产直接卖掉了，这是更快、更彻底的改革举措。
主持人：您刚才也提到了，国资委副主任黄淑和的一个讲话，他在讲话中也对媒体表示，今后会提高国有资本收益上缴公共财政的比例，甚至到2020年，这个比例会提高到30%。那您怎么看这个上缴比例提高，这个比例您觉得合适吗？
卫祥云：你要是单纯问这个上缴红利30%合适吗？我的回答是三个字，不合适。
因为30%也好、70%也好，没有一个固定的标准。到2020年达到30%。这个标准决定提出来以后，我就看到有人质疑了，说为什么上交30%，应该是70%，或者80%，或者100%。
我对这个问题这样看的，首先国有企业的上缴红利，2020年提高到30%，这是我们国企改革阶段性向前推进的一种进步。比过去上缴10%到15%，已经是一个比较大的进步。但同时我又认为，30%的上缴比例不能够一刀切，也就是说有的企业上缴30%可能还不够，有的企业上缴30%可能做不到，所以我认为这可能还需要在分类管理的基础上一企一策，制订一些上缴红利的具体办法。
另外，我认为2020年上交红利30%，本身是一大进步，还是应该给与一个肯定的评价。因为30%相当于悬在国有企业头上的一把达摩克利斯之剑一样，能倒逼国有企业加强管理。
主持人：必须要提高效率。
卫祥云：对，必须要提高效率，不提高效率可能就面临被兼并。当然上交红利比较吸引眼球，很多人说了，原来由于利益集团的掣肘，不愿意上缴红利，这一次提出来是一个促进，但是还不够。
我倒认为上缴红利只是一个方面，从十八届三中全会改革决定可以看出涉及的问题非常多，我认为不仅仅是一个上缴红利的问题。实际上在自然垄断领域中提出“放开竞争性业务”，这一句话我认为对国有资本转持社保基金，或者说减持一部分国有资本，进入到老百姓生活服务的方面，应该说促进更大，起的作用更大，可能一般的人体会不到。
比如上海家化，我又举上海家化的例子，因为上海改革走在前面，如果说要上缴红利的话，每年假如赚一千万，30%要交300万，那如果整体卖掉，资金马上就可以划归上海市的社保基金，或者市政府用于民生的其他地方，直接用于民生，这个做法更好，是决定改革力度比较大的一个方面。
十、落实分类管理涉及利益重新分配 彻底解决需要高层魄力
主持人：我们政策制订当中，主要涉及分类问题，但分类管理，上缴红利，必然涉及利益问题，那分类所涉及到的利益问题可能比我们理论上去划分还要难解决得多。您觉得这个问题可能解决吗？怎么解决？
卫祥云：这个问题很好，也很尖锐。就是说上缴红利也好，从竞争性领域退出也好，放开竞争性业务也好，实际上可能会受到一些利益集团的掣肘，这中间不排除全面深化改革领导小组的顶层设计，因为这一次在决定里面提出来了，有些要市场起决定性的作用，但是如何贯彻呢？
我认为这就要看改革的执行力。所以说我们的决定发布了，是一个深得全国人民拥护的纲领性文件。就是说国企改革吧，写的非常到位，但是具体的改革还需要加大我们的政策力度，或者说要增强改革的执行力，这也是我们现在面临各种改革和经济转型，我们“智石”团队要重点研究的问题，就是如何提高改革的执行力。因为其中不排除政治体制改革对经济体制改革的促进作用，不排除利益集团的互相博弈。同时也需要我们有责任心的研究机构和监督部门，应该向有关部门提出具有执行力的一些意见和建议，来促进决定更好的贯彻落实，阻力肯定是有的。
主持人：刚才您提到执行力，我又想到一个问题，就是关于我们新任的国资委主任张毅，我翻看了咱们新任国资委主任张毅的履历，发现他曾经在很长一段时间里，在中纪委担任要职，包括中纪委的秘书长、副主任等。外界不免就会猜测，针对国企的新一轮反贪风暴会不会即将来临？您对此怎么看？
卫祥云：这个问题不好回答。当然我是这样认为的，因为国有企业改革作为国家经济体制改革一个重要的方面，应该说我们的改革到了深水区吧，可以说国资委的领导，应该负有重要的行政职责，对领会中央精神，怎么样贯彻执行有一定的决定作用。前国资委主任不就是因为在大型国企出事了嘛，这是面临的现实问题。
总体我是这样认为的，第一点，我是认为现在国企改革面临一个新的形势，同时也是一个新的起点，因为现在说白了，就是有决定这个尚方宝剑，应该说蓝图或者方向画的比较明确，我们就是怎么样提高我们执行力的问题。在这方面我是这样认为的，形势比人强，制度的作用被个人的作用强。我认为在目前的形势下，党的十八届三中全会开了以后，《决定》精神应该会得到很好的贯彻吧。当然对于国资委主任，我就不做评价了，我也不能评价，因为这是组织人事部门的事，我们只是做一些国有企业改革或者国有企业体制改革发展中存在的问题和前瞻性问题的研究，提出来供决策部门参考，同时起一个传播思想和观点的作用吧。
主持人：关于国企改革的问题，现在思想市场上已经有非常、非常多的争论，我记得有一位经济学家告诉我，不管是国资改革，还是国企改革，现在都缺乏一些在政府部门内部的声音，很高兴今天卫主任能够来到这里，以国资委内部人士的身份来更深入的讨论国资改革和国企改革的问题。再次谢谢卫主任。