凤凰卫视8月11日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：随着815战败纪念日的临近，日本右翼势力再度情绪亢奋，副首相麻生太郎抛出效仿德国纳粹修宪的言论，防卫相小野寺声称今年内将把行使集体自卫权写入新防卫大纲，海上自卫队的准航母出云号高调下水，参拜靖国神社成为热点议题，首相安倍晋三也再次声称，在钓鱼岛问题上绝不向中国让步，安倍时代的中日关系究竟将走向何方？如何评估当前两国在战略博弈中所采取的策略和追求的目标，中日战略冲突的本质到底是什么？
邱震海：寰宇大战略,运筹帷幄中，大家好，中日关系可以说是越来越复杂，也越来越尖锐，随着7月下旬日本参议院选举之后，日本的安倍领导的自民党大胜，最近一段时间中日关系让人看不明白，一方面有双方似乎在缓和的迹象，至少在追求缓和，但另一方面在很多的结构性问题上双方又日趋的激烈。但是中国有一句古话叫透过现象看本质，我们用一句成语说，千万不要只见树木不见森林，所以今天我们不谈树木，我们看看树木背后的那片森林，中日关系在如此错综复杂的纷扰背后它的本质到底是什么，我们只有认清了或者中日双方的精英阶层，只有认清了本质也许我们才能重新回顾到策略层面上，看看未来的策略层面我们如果来建构，今天非常高兴我们新加坡专程赶来的新加坡国立大学李光耀，公共学院亚洲与（00:01:42）研究中心的主任黄靖教授，同时也是台湾中央研究院近代史研究所研究员林泉忠先生，先看看黄靖兄，您是中美关系的专家，美国问题专家，从第三只眼睛来看中日到底怎么看，它的本质如此错综复杂冲突的本质到底是什么？
黄靖（新加坡国立大学教授）：本质就是在钓鱼岛这个问题上，日本叫（00：02：01英文），他已经成了一个形象的符号，都成了形象，拥有了形象就成为所谓的有的核心利益的问题，对中国来说在钓鱼岛问题上凸显出中国能不能作为一个亚洲的第一强国，屹立于亚太地区。
邱震海：但是除了钓鱼岛之外，中日之间还有很多别的问题。
黄靖：还有其他的问题，当然还有，还有两个国家当然历史的层面上将来的层面上甚至包括整个亚太地区战略关系层面上，中日都有很多实际上应该是有很多共同立场，但是很多问题有一些不可避免的。
邱震海：有一个非常天真的问题，为什么所有这些钓鱼岛问题也好历史问题也好，30年前也有，为什么现在更加从深层浮上表层？
黄靖：因为30年以前中国还是一个真的是一个发展中国家，中国还没有进入所谓的世界体系，当时中国在世界体系之外的，那么通过30年的发展，中国不但进入了这个世界体系，而且成为这个世界体系举足相关的利益攸关者，这个封号是美国人给的，那当然这样一来中国在一系列问题上特别在周边问题上就有了一个选择，这个选择还是在这个体系之外做自己一个所谓独立自主发展国家，还是作为一个负责任的大国，你要做负责任大国在很多问题上不光是钓鱼岛问题上，在周边问题上就处在一系列以前没有碰到过的问题，而所有问题的复杂性就在于他不仅牵扯到中国的利益，还牵扯到其他国家的利益，多国的利益，比如中日问题上牵扯到还有美国的利益。
邱震海：换句话说，无论是历史问题还是钓鱼岛问题，对中日之间30年前没有从深层浮上表层，因为那时候中国还没有发展起来，现在发展起来了，换句话说这些问题本身是筹码，问题的本质不光是在于这里面，是这样吗？
黄靖：他一方面是筹码，因为作为一个大国应该用周边的问题作为自己发展的一个筹码，这是肯定的必然的，但是另一方面从处理这些问题的方针和政策上又能体现出一个大国的国际地位和国际力量，所以从两个方面来谈，一方面筹码，一方面确实也牵涉到中国的核心利益。
林泉忠（台湾中央研究院副研究员）：我想在我们看整个中日之间的很多冲突的一个过程里头，我想一个最终的关键在于国力逆转，在19世纪以前中国是老大，当了两千多年的老大，在明治维新之后日本就取代了中国，特别是到了甲午战争之后就名正言顺取代中国成为亚洲的老大，我在过去一百年的历程里头，把他当做日本的世纪，可是我们看到就说到了90年代之后这样的一个事态开始发生了一个逆转，第二次的东亚局势的一个逆转，我想在这个过程里头两国的国民没有做好心理的准备，造成了很多过去曾经潜伏的一些问题包括领土问题也好，或者说历史问题，在这个时间点会爆发出来，我想这是一个重点。
鹰派全面掌控政坛，日本加速右倾化？
邱震海：国力逆转这是一个非常重要的一个关健词，现在我们来看看吧，看看我们每天大家观众朋友们从新闻当中我们可以看到的，自民党自从7月21号的参议员选举之后，坐稳江山，但是日本是不是加速右倾化，所以我们在后面打一个问号，这是一个开放的命题，今天是8月11号，再过四天，815战败纪念日，安倍会不会去参拜靖国神社我们不得而知，他自己透露出说可能不会去，但是安倍时代的中日关系到底走向何方，我记得之前几个星期在我们节目当中也提出过四种可能，左边是坏的右边是好的，第一种全面恶化军事冲突，第二种是降至冰点陷入冷战，第三种是冲突迭起，斗而不破，这可能是在过去几年所谓的模式，第四种就右边了，大家可以看到，柳暗花明，全面改善，也许朋友们觉得柳暗花明全面改善完全不可信，但是我说2006年当时10月份，安倍就是柳暗花明又一村，当时改变了小泉时代长达5、6年的这么一个中日关系的情况，黄靖兄，你认为从您的角度来说，哪一种可能会比较大？
黄靖：第一个，全面恶化军事冲突我认为可能性极小，因为什么呢，道理很简单，第一，中国是不愿意首先打第一枪的，中国整个大战略，而对于日本来说，日本根本就没有打第一枪的独立性，也就说没有美国的批准，日本是不敢动作的，所以呢这一个不取决于中日关系，恰恰取决于中美关系，中美之间不会冲突，这个希望很小，降至冰点陷入冷战，跟第一点一样也是很难的，为什么呢，因为中日之间的经济关系已经到了一个非常严重的关系了，不可能降至冰点，并且呢由于中日关系和中美关系并存存在也不可能降至冰点，还是要不断的对话，冲突迭起斗而不破倒是最有可能的。
邱震海：如果那样的话，他跟过去几年有什么区别呢？我们看在最近一两年钓鱼岛的局势不断的恶化，尤其在钓鱼岛的前沿，你看现在中国的海警不断的进出，日本现在出云号一个准航母也不断的下水，但是这样的话冲突迭起斗而不破会不会上升到降至冰点陷入冷战？
黄靖：不会，因为几年以前日本对中国有全面的心理优势，就像刚才林先生说的，力量的逆转没有发生，现在日本对中国这个心理优势已经是丧失的差不多了，这是第一点，第二点由于中国的不断崛起，由于美国再平衡战略，美国实际上起到重大作用，使得降至冰点陷入冷战既不符合中国的利益，实际也不符合日本的利益，斗而不破反而是一个常态化。
林泉忠：我们在思考整个安倍时代的中日关系的走向的时候，我想有两个重点，一个就是说经济因素，一个是美国的因素，那经济其实包括他的右倾化能够走多远的这样一个成本的问题，另外一个就说美国，因为我也看到日本继续往右走，这些当然会影响到整个中日的关系。
日本软硬兼施，中国如何争取主动？
邱震海：有关美国的关系等一下我们马上就会谈，但是先看看7月21号到现在为止，参议院选举之后只有三个星期，我们看看，我们用了一个标题叫日本软硬兼施，中国如何接招？因为我们看到来自日方的信息有软的，比如斋木昭隆访华，日本外务次官力推中日峰会，中日方面除了外交部副部长接见之外，中国外长王毅也见了他，但是没有留下任何口风说中国会同意中日峰会，但是四天以后安倍会不会去参拜靖国神社呢，按照日本媒体或者日本一些官方媒体的说法，说他不会去参拜，但在主权之争上，日本是绝对不会让步的，从中方的角度来说，你既然主权不会让步，那我就不跟你进行中日峰会，现实吗？
黄靖：我觉得这个事情是一个非常不现实的，也是一个非常不理智的做法，我们知道在本世纪初年，当时的中国高层有两个挂钩，第一个挂钩就是只要当时的小泉首相去参拜靖国神社，中国领导人就不和他见面，5、6年之久两国没有峰会，第二个挂钩就认为由于日本对美国的特殊关系，也是依附关系，所以只要把中美关系搞好了，中日关系不在话下，这个把小泉参拜靖国神社和峰会挂钩，把中日关系和中美关系挂钩，这两个挂钩是个大的战略错误，那么后来正式修正了这两个错误以后，中日关系才有了恢复期，也就从2006年到2010年有好转期，现在看来我认为你要承认一个现实，就从参议院大选赢了以后，安倍将会在相当长的一段时期内坐在这个座位上，你不和他交谈是不可能的也是不现实的。
安倍玩“双面游戏”：真实意图是什么？
邱震海：所以从中方立场说，你要日本现在放弃在钓鱼岛问题上的所谓的顽固是不可能的，就像日方也不可能期待中国放下钓鱼岛问题这样一个立场，我们看看在谈问题的本质之前，我们再看看安倍的对华政策双面游戏是不是玩得转，到底如何认知安倍，这对中方来说可能是一个很重要的一个考验，一方面当然他骨子里是右倾的是保守的，但是与此同时我们千万不要忽略他的手法上是圆滑的，我们不要忘了2006年的10月份就是他的圆滑导致了当时由于小泉参拜靖国神社陷入低谷5年之久的中日关系柳暗花明，那现在呢，未来一段时间安倍到底是在右倾会占上风还是他的圆滑会占上风？
林泉忠：重点还是经济的因素很重要，2006年他第一次上任的时候马上就回到北京去，当时是受到日本国内的经济界的压力，因为在中国崛起的年代，如果跟中国关系搞不好影响到日本的经济。
邱震海：那现在经济压力同样存在。
林泉忠：可是我们看到就说在过去的半年，所谓的安倍经济学有一定的成效，这些数据使得安倍更有信心，这个成本降低了，所以他就可以能够大大推动。
邱震海：这几天非常关键，这几天据说日本的二季度的GDP的经济数据马上就要公布，现在全世界都在看着，也许今天晚上我们节目播出之后明天的星期一大家可以关注一下，日本第二季度的经济数据，我们来看看安倍时代中日关系到底走向如何，是会持续冲突还是我们中日两国的至少在战略精英，我们不希望民间，战略精英能够开启一个反思的进程，我们从我们的角度提出几个问题，我们不谈策略了，策略上问题太多，我们先看看问题的本质。
中日冲突只是利益博弈，还是势不两立？
第一，中日冲突的本质到底是什么？显然这个历史问题刚才我提了历史问题或是钓鱼岛问题，如果他是本质的话，我无法解释为什么30年之前他不是一个问题，民间非常的茫然，民间茫然的背后又是什么，也许只有能够理清了本质问题我们才能够谈策略的应对，我的观点是非常明确的，我认为中日关系中日冲突的本质是双方国力的博弈，但是从精神层面上我们如何来梳理，刚才泉忠兄提出的国力逆转的问题，等一下我们有大量时间可以来谈。
有几个命题供观众朋友们一起来思考吧，中日双方的精英阶层能不能从现实冲突当中去提炼关系的本质，能不能从现实的茫然当中去反思刚才你说的，现在我们国力开始逆转了，过去150年的历史进程，如何从历史进程当中去探寻未来的走向，中日关系未来到底要走向一种什么样的情况？
黄靖：首先看本质，刚才说过我认为安倍他既不是右倾也不是圆滑的，安倍骨子里是个民族主义者，他认为日本应该独立，日本应该成为独立的亚洲国家，这就是中日关系现在为什么冲突的一个最大的本质，就是日本现在是世界上唯一一个仍然生活在1945年阴影的国家，日本是一个不独立的国家，他随着局势发展，日本不得不走向独立国家。
邱震海：两个问题，第一美国非常的独立吗。
黄靖：这当然不会，如果美国失去对日本的控制，那美国的亚太的利益就会受到重大的结构性的损失，但对日本来说他也必须要独立，因为什么呢，因为以前美国是唯一的世界超级大国，冷战以前是因为冷战，冷战以后美国唯一世界超级大国，所以日本依附于美国，他很多国家利益能得到最大的满足，而现在世界从单级向多级发展，美国已经是一级，不是唯一的一级，是多级中的一级，这样一来美国的国家利益和日本的国家利益不但不会重合，还有很多冲突，所以日美已经走到了一个历史的节点上，他必须向独立性发展，用他们的话说就是正常化。
邱震海：这可能也是国力逆转当中。
黄靖：中国也是一样，中国经历了从鸦片战争到现在终于一个真正是屹立于所谓民族之林的大国，而这个屹立的首先一点要在亚洲要站的住，在这个问题上中国对于日本现在所谓独立化的正当化，要做的事情太多，这两个力量就碰撞起来了。
现代化同时起步：为何迟笨大幅领先中国？
邱震海：二位这么一说，我看到三个圆圈，一个是中日之间的国力的逆转，中国是老大，日本是学生，一百多年前日本成为亚洲的中心，现在第一次开始出现国力逆转，与此同时中国在走向日益现代化，成为亚洲的老大，或者日益成为世界的一个（00:13:52），日本也要成为一个独立的国家，这三个圆圈在我们的眼前似乎不断的在转，我们现在看看最后一个问题，中日现代化起步同时但是成绩悬殊，我们看看，我们大概梳理了一下，中日之间有三个现代化，一个物质现代化，一个制度现代化，一个精神现代化，物质现代化1860年的时候，当时由于西方的船坚炮利，中国和日本站在同一个起跑线上，但是明治维新成功了，洋务运动全面失败，一直到100多年之后，邓小平开始改革开放才导致现在物质现代化基本成功。
制度现代化在当年的日本的明治维新是基本成功，尤其是日本成为一个现代化的一个工业国家，洋务运动全面失败，制度现代化物质现代化都没有开启，制度现代化35年的改革开放，我们还在艰难的探索当中，现在我们看看人民精神层面的现代化，从英国、法国过来的朋友们都知道，思想启蒙精神梳理非常重要，但是在当年日本的明治维新当中，跟今天改革开放一样，我们都没有经历过一个思想启蒙和精神成熟的过程，所以从这个意义上说也许精神现代化又是中日之间在150年之后又站在一个新的起跑线上，这是我的观点，不知道黄靖兄怎么看？
黄靖：林先生你要不要先？你对日本比较了解。
林泉忠：我想可以讨论一下什么叫精神的现代化，我认为他不是独立的，他必须是跟物质的现代化跟制度的现代化受他的影响，我们看整个现代化的历程里头，日本是早我们很多，可以说早了一百年，他在明治时代已经有一个就现在国家现代国民的这样一个意识已经开始存在了，他整个向西方看齐的一种社会的改革我们都可以看到。
邱震海：但是与此同时，他当时在一个现代国民的过程当中，他也伴随着鱼目混珠，思想还是相当茫然，要不然就不会发生后面的几次（00:15:43）。
林泉忠：当然他有他的波折，他有不成熟的地方，可是我们看到整个他尤其是在战后他有一个新的面貌重新出发，现在国民的素质也好，或者说整个一个社会的面貌对和平的理解，跟以前是很不一样，那这一点来讲，至少我们会晚了他几十年，至少在战后的时间点是不一样的。
邱震海：国民素质可能对和平的渴望等等，包括我们基本的行为规范，我们必须承认日本的普通国民是在中国国民之上，但是是不是可以解释成一个民族精神上的影响？
黄靖：中国当时洋务运动的时候有一句话叫做西学为用中学为本，而日本在为用这个方面大大的超过了中国，也就是说日本在明治维新最大的成功就是把西方治国的理念全盘接收过来，改造日本，使得日本虽然是个小国，他国家的能力能够迸发出来，一下子在50年、60年迸发出来，大大走在中国的前面，而中国在用和本之间竞争，争论，最后导致洋务运动全面失败，但是在本这一点上，日本恰恰我认为在精神现代化实际上做的很不够的，也就是日本的传统思想传统的作为保持的非常牢固，所以到今天为止，尽管日本是个现代化国家，但日本国民的思想是非常保守的，日本整个社会形态也是非常保守的，中国反而是受到西方学者影响，搞了好多次革命。
邱震海：两位专家恐怕对于所谓的精神现代化这个比较抽象的问题我们看到有明显的分歧，但是不管怎么样，日本到底是不是完成了精神现代化，我们有争论，中国有没有真正完成现代化，如果中国还完成没有精神现代化的话，那我们这两个同时都没有完成精神现代化的国家，我们怎么去展开我们的国力博弈，我们在展开博弈的过程当中我们的策略显示出很高的水准还是很低的水准，不要走开，广告之后马上回来。
解说：中日关系是当今世界上最复杂最危险的大国关系，冲突热点众多，涉及领土资源和历史问题，而这些冲突的背后其实是两国争夺发展空间和全球地位的战略大博弈，历史的恩仇和利益的冲突使得中日一直无法建立起战略互信，彼此对于对方的战略意图都存在着深深的疑虑和猜忌，美日同盟的深化和日本军力的扩张让中国倍感压力，而中国国力的日益壮大也让日本焦虑不安，这种态势正在不断推高两国的对立情绪，利益博弈可能升级为战略对抗进而引发军事冲突，中日两国到底要做朋友，还是要做敌人，现在已到了该做决策的时候。
邱震海：好，欢迎回来，你现在收看的是现场电视讨论是有关中日冲突的本质到底是什么？我们之所以强调本质，是因为刚才我说中国有句古语，说只见树木不见森林。
中日冲突的本质到底是什么？
邱震海：所以我们提出中日关系本质到底是什么，我们不谈策略，不谈现在在具体问题上到底怎么样？到底是恩怨情仇，我们把所有的这些冲突以及它的策略抽象到一个理论的层面，谈谈中日关系的本质是什么？我们希望观看我们节目的所有的观众朋友们，尤其是中国两国的战略精英们，我们不要是只见树木，我们更看看树木后面的森林到底是什么。也许我们看完了森林，我们再回到树木，我们对怎么处理树木的策略问题，我们会有一种豁然开朗的感觉，所以在现场我们跟两位嘉宾进行讨论，也有两位战略观察员会参与我们讨论。先看两位，我们先把这个冲突的本质先理清吧，本质到底是什么？
黄靖：我觉得当然这个问题很复杂，实际上说简单也容易，就是说中日之间处于一个所谓的战略交换的时候，以前日本在美国的支持下是亚洲的老大，现在中国变成老大。我们知道在历史上来讲，老大和老二移位的时候，都是非常困难的，说不好要发起战争，而日本和中国在亚太这个地方，在亚洲这个地方正处于一个老大、老二移位的期间，而日本又不是独立的，所以就更加难，所以从这个意义上讲，中国应该从中日关系和处理老大老二移位这当中学到很多东西，因为很多可能现在中日之间的问题，就会今后20年、30年以后，中美关系的一个预言，我可以看到今后中美可能有同样的问题。
邱震海：你这个观点非常有意思，如果说现在中日两国只在地区间，在东亚地区进行位置互换或者国力逆转的话，那也许未来20年，快则十五年，慢则二三十年，可能中美在全球间也会国力逆转，也会位置互换，但有一个重要的前提就是中国要把自己的内政搞好，最让我焦虑的不是中国的外交，而是中国的内政，这个前提如果能够满足的话，也许今天中日的国力互换是未来中美国力互换的，乃至背后心理秩序调试的一个预言。
黄靖：对。
邱震海：但是坦率的讲，我们现在看看中日之间的国力预言，我有一个可能会刺激所有的朋友们，我认为中日在博弈的水准太低，所以我们才会提出本质到底是什么？如此之低的水准，你说我们能够解决这个问题吗？所有的这些事坦率的讲都拿来说事，历史问题拿来说事，当然这个历史问题的本质它有它的一部分，钓鱼岛问题它有它的一部分，但都是拿来说事的一个筹码。既然说事，如果只停留在这个所谓的层面上，再博弈20年，我们还这个水准。
黄靖：因为我们知道逆转的时候，两国实际有一点是共同的，就两国都处于社会政治的转型期，在转型期之间就像你刚才说的主要的问题在国内，也就是说主要的听众都在国内，拿钓鱼岛事也好，拿其他说事也好，它主要的听众不是对方，而是国内，就使得中日在处理双方问题的基础上，它主要的注意力不是在对方怎么想，而是在我们自己怎么想，就像你刚才说的，要把自己安定下来，这就导致了所谓一个拿着橘子，一个拿着苹果，一个开车火车，一个驾着轮船，互相之间实际是不碰撞的，你说你有理，我说我有理，因为基本的观众都在我的身后，而不是在我的对面。
邱震海：那我们就陷入了一个怪圈了，一方面我们的背后有巨大的听众，我们要去迎合他们的这些茫然的，甚至保守的，甚至自我是落后的一些思维的趋向，但是我们的前后是我们的未来，我们的精英不能去盲从于我们背后的那些民众，而且我们必须要引领民族的未来，中日的战略精英有这样的超越性吗？
林泉忠：我们现在说刚才那个中日冲突的本质，基本上我是认为就说在这个国力逆转下面有一个问题，就是说两国的国民没有做好一个心理的准备，在这个过程里头，那些民主主义就呈现出来。我们看那个钓鱼岛问题也好，它本身是一个领土问题，可是它背后是一个民族主义的问题，同样在这个历史问题，我们看的是一些参拜靖国神社或者说那个教科书的问题，可是它背后仍然是一个民主主义的问题，所以我们看最近，尤其是最近这两国的一些民调出来，我们看到非常的忧虑，就说两国互相都不喜欢对方，这个达到九成，这是过去历年以来的新高点。这点也呈现出整个国民如何去跟对方相处的这样一个心理的状态，非常的不稳定，这个恰恰是值得我们两国的精英去思考，到底问题在哪里。
中日双方战略精英的基本相互认知是什么？
邱震海：现在问题就是这个民众，我们过去有一句话叫历史是人民创造的，大逻辑是对的，但是民众往往是由精英在关键的历史关口来引导的。我们现在看看当两国的精英开始互相认知出现茫然的时候，互相指责陷入机械，你看你让我清醒，让我超越，你还没有超越，你让我怎么超越，这就是小孩子的游戏。好，现在我们看看中日双方的战略精英能够达成这样的共识吗？
黄靖：我觉得中日精英也好，老百姓也好，实际有很多共同点。那共同点就是在日本，日本是一个很怪的国家，为什么说呢？就中国来看，中国不管是精英也好，老百姓也好，中国的国民和领导向前看的时候，都能看到希望，都能看到奋斗的目标，这不光是中国，几乎所有的亚洲国家，印度、韩国、新加坡等等都是有这样一个心态。往后看呢，看到是地狱，被人欺凌、被人打败、殖民地等等。日本是唯一的一个亚洲国家，精英也好、老百姓也好，往前看茫然一片不知道怎么办，自己所谓的潜在的敌人，中国也好、韩国也好都在崛起。往后看呢，看到光荣与梦想，所以这是一个巨大的心理反差，这个心理反差在中日关系里有很大作用，这是第一点。
第二一点，我认为中国如果是聪明的话，应该吸取历史教训。什么历史教训呢？就日本明治维新以后，我们刚才说迸发出巨大的国力，而这个国力是被压抑的，它一直没有自信，一直到了1904年日俄战争，日本一下子打战打胜了，打胜以后，这一股自信心得到爆发，一种超常规变态的爆发，结果我们都知道是怎么回事，导致第二次世界大战，而中国也要处理好这一点，中国现在实际上多多少少有点像日本1904年的心态，已经聚集了很大一股力气，如果说中国处理不好在日本的关系上，比如说中国甚至把日本一下子打趴了，接下来对中国未必是好消息，反而不能理性的对待自己。
邱震海：当然谈到中国的民族主义情绪的话，我个人认为我们中国的民族主义情绪是一种自卫型的，是一种（00：24：50英文），它未见的是一种进攻型的。你看我们往往是内战内行，外战外行的，这个我们说的很直白的话，但它会外面上是钓鱼岛、打黄岩岛，实际上宣泄的是对自己个人内战命运的一种焦虑。
黄靖：对自己的一千倍一种失望。
邱震海：一种失望，但是在这么一种情况下非常有意思，其实在这种巨大的茫然之下，中国作为一个大国能不能去引领日本呢，或者对它适当的做一些让步，这些让步不是说策略的让步，而是战略上的让步，战略的一个更高的去帮助一个也非常茫然的另外一个国家引领，同时使自己也走向成熟，有这种可能吗？
林泉忠：可能这个精英我觉得非常重要，就是无论是社会的变革也好，一个国际的变局的时候，精英所扮演的角色非常的重要。那么我们看到就说在这个国力逆转的情况之下，比如说两国的精英都没有想到应该做什么。那么在中国我们有一个很大的课题，当我们成为老大的时候，大国的风范怎么展现出来，一个让世人肃然起敬的国民的那种形象如果建造起来完全没有一个方向，反过来日本它要如何去跟新的老大来相处，这个问题，那么大严重的课题现在在日本完全没有被讨论，我想这是让非常疑问的一个情况，所以在这种情况之下，精英要先跑出来对自己的国家民族，对世界的和平应该扮演什么有责任的一个角色，这点是非常重要的。
邱震海：但是往往我们中日双方所谓的精英们，往往都会建基于您非常熟悉的美国。美国因素，让美国去牵制日本，中美关系高于中日关系，您觉得这个到底是一种思维的惰性，还是战略上确实可以操作的东西？
如何评估中日关系中的美国因素？
黄靖：我认为从历史上看，精英不是生活在空中楼阁上，精英实际的根植是在大众，是大众而言。那么对中国来说，你刚才提到一个民族情绪，我一直跟美国人讲，跟外国人讲中国整个东方跟西方这个民族主义来源是不同的。西方民族主义的起源是一种胜利感，资本主义战胜了封建主义，人民群众战胜了国王等等，所以建立国家的一种正面的情绪，是非常正面的，而东方的民族主义上，中国包括日本和印度，它的来源是一个非常负面的东西，是鸦片战争以后，印度是殖民主义以后，在受苦受难当中意识到自己是一个民族，所以这种民族主义的起源是非常负面的。这种负面的民族主义就导致了所有的革命先驱从孙中山到蒋介石，到毛泽东都是民族主义者，他都是有一种强烈的想要报仇雪恨、雪耻这样的心态，就导致现在中国突然一下强大了，来的非常非常突然，一下子成了一个大国了，就保持不住自己就成了一个很重要的威胁，它对日本是完全另外一种情况。
邱震海：对，这种过去一百多年，中国在走向衰败期的焦虑、茫然和骚动。
黄靖：这种屈辱感。
邱震海：跟今天中国在走向顶端的是这种所谓的自信，一不小心走向自负，自负乃至部分的有一点傲慢，这背后的逻辑其实很类似的。
黄靖：是非常的，就以前被人家欺压到底了，现在突然有力气了，这个力气来的相当快，一下子反而把持不住。
邱震海：好，在这么一种茫然的过程当中，中日两国首先是精英，然后是民众，包括媒体能不能走出目前思维的苛求，能不能有一种超越性？不要走开，广告之后我们战略观察员马上会加入我们的讨论。好，欢迎再次回来，你目前正在收看的现场电视讨论是有关中日冲突的本质到底是什么？我们不谈树木，我们谈谈树木背后的森林，所以刚才两位嘉宾作了很多非常深刻的讨论，也许从男人的角度说，这些问题是比较有意思的，但不知道女人是不是有兴趣，任何一个成功男人背后都是站着一个好女人，我们听听我们女性观察员的意见。
苏扬（战略观察员）：我觉得其实现在日本正在经历一种更年期的阶段，因为它对中国这个大国的崛起，就是产生的这种焦虑感是源于它当年在二战结束以后的那种战败国的待遇，它现在很怕再回到，就是失落到当年的那种状态下，所以它就会包括修宪强军，包括这个参拜靖国神社。
邱震海：那日本是更年期，中国呢？中国是青春期，刚刚来潮？
苏扬：我觉得中国是正在走向成熟的一个阶段，所以刚才两位教授说，其实就是说现在中国人的整个的精神文明，其实还没有发展到一定的程度，就是不如日本，其实我不是很同意这个观点。我觉得中国人其实目前已经在以这种大国的姿态正在成熟起来，它并没有说像大家想象的就是还是处于那种不成熟的阶段。
邱震海：好的，高珊？
高珊：是这样的，我觉得我们今天讨论的是中日之间关系的本质，其实我一直也在思索本质这两个字其实是它后面隐含的意义。我首先看到的是美国，中日之间的关系绝对离不开美国，还有日美之间的关系以及中美之间的关系，这三个是缺一不可的，而且我觉得日本现在有一种心态，想借中日之间的关系把美国拉进来，你看我后面站着一个美国吧，你不敢把我怎么样。我就觉得日本有时候做事情是不是觉得很可笑，它难道觉得如果真的中日之间发生了矛盾，美国会出来出兵帮它去打仗，帮它来出这口气吗？我觉得这是第一日本非常的幼稚，它可能太急功近利的想通过中日之间的一些点，来转移国内经济的一些矛盾。
邱震海：一个更年期的人，刚刚进入更年期的人来着旁边另外一个壮年来对付一个青春期的人。
黄靖：首先我要说一点，我并不认为中国人在精神层面上落后于日本，我恰恰相反，我认为刚才我说的，日本在为用的方面走在中国的前面，但为本的方面，中国实际走在日本前面的，就中国人的精神状态实际上我认为是比日本人更国际化一些，这是我的观点。关于你刚才说的日本战败国待遇，恰恰正因为日本从来就没有走出过战败国的阴影，所以它才会有这样强烈的这样一个冲动的，为什么呢？我们知道日本是唯一一个仍然生活在1945年阴影里的国家，日本从各方面来说，军事上、文化上、外交上，甚至经济上，它都不是独立的。
那么在现在日本看到一个中国不断地崛起越来越大，而自己依然生活在一个越来越往下走的一个思维里，已经超级了阴影之下，它觉得它的国家利益受到了致命的挑衅，这就刚才说的，实际上我的想法恰恰相反，不是日本想把美国拉进来跟中日之间，而恰恰是因为日本想利用中日的冲突向美国讨价还价，去闹它的自主权和独立权，所以我一直的观点就是今后五到十年，亚太安定最大的不利因素恰恰不是中日关系，中日关系实际上是好解决的，恰恰是美日关系将会进行一个结构性的转变，而这个结构性的转变带来的不确定性是非常严厉的。
邱震海：那您这个观点其实确实让我们很意外，因为对我们绝大部分的中国朋友们来说，我们都有所谓的阴谋论思维。那么美国那只黑手在菲律宾后面，美国那只黑手在台湾后面，美国那只黑手当然毋庸置疑的是在日本的后面。好了，不管怎么样，我们看看未来到底怎么样？中国的那些领导者，中国的战略精英们，那些知识精英们到底未来面对这样如此错综复杂的情况，到底怎么办？
黄靖：我觉得要办好三点。第一点确实处理好新型大国关系，也就是说如果中国能跟美国关系保持稳定，那么日本的关系应该是比较容易处理的，因为毕竟日本追求正常化，它最主要的主力不是来自中国，而是来自于美国，美国是不会让日本真正获得独立性的，因为那样的话，美国的利益将受到重大的损害，这是第一点要做好的。
中日两国能否以理性来展开国力博弈？
第二点做好的就像刚才林教授所说的，中国一定要有泱泱大国之风，要透过中日关系紧张的本质看到整个亚太地区战略平衡不可逆转的改变，而这个转变对中国是有效的，是有力的。那么第三点就是刚才您说的，中国一定要先处理好自己的问题，毕竟中国的稳定才是今后能够处理好中日关系好，中美关系也好的一个根本的出发点。中国有一句古话我一直在说，为大国者不自败，胜，也就说作为一个大国，真正能打败你自己的最终是你自己，别人是打败不了的。
高珊：不好意思，我就有一个问题想问一下黄教授，那么您说的这种泱泱大国、这种气魄，那如果和领土问题发生了结点的话，我们该怎么面对呢？
黄靖：我想中一句古话，一个是霸道，一个是王道，所谓霸道就是自己的政策是根据自己的力气来决定的，我能够打得过你，我就打你，这是不能做的，这是不能长久的。还有一个叫做王道，所以王道就是我的政策是根据我的利益，根据我的道德观点来制定的，那么在历史领土问题上是很难解决问题，但中国一定要记住要占领住道德的制高点，说得简单一点，是强势者要示弱，是示弱势者才要示强，这是几千年前中国的古人、贤人就讲这么一个道理。
高珊：如果日本用它的霸道在领土的问题上来挑战中国的王道呢？
黄靖：当然中国不会怕霸道，是强势者示弱，并不等于说自己弱，而是保持自己的利益，如果你要用霸道，以霸道对峙也来得及，后发制人嘛。
邱震海：好，泉忠兄最后几十秒，你同意吗？
林泉忠：其实现在中国还存在一种落伍心态还是很严重，这个我觉得是需要摆脱的时候了，而在摆脱的同时不是要把自己装强，而且像我们过去三十多年来，主要是在经济方面的一种进步，而我们精神上到底进步多少，我还是很怀疑的。我们看很多国际的民调，日本的国际形象也好，它对世界的正面影响也好是远远在中国之上，所以我们必须要求认清楚这一点，我们的不足在哪里，那在这种情况之下，如何去塑造一个有责任的大国，在这个国际的变局里头扮演一个有责任的角色，我想这是需要不仅是精英、全民，还包括整个社会需要思考的一个重要的命题。
邱震海：好，当我们今天谈中日关系，不谈策略，不谈树木，我们谈到了本质，谈本质，谈树木背后森林的话，您会觉得我们谈着谈着，其实切入到我们民族精神深处里面的很多东西。我们到底怎么认知对方？我们到底怎么认知自己？我们到底怎么看历史？我们到底如何共同走向未来？希望我们今天的讨论不但对中国的精英阶层，而且对每一位观看我们节目的朋友们都有所启发，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。