2013-08-23 

凤凰卫视8月18日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

解说：中国已发展成为世界第二大经济体，国民物质生活逐渐丰富，然而社会精神文明不但没有随着生活水平的提高而改善，反而普遍出现了基本礼仪缺失，行为失去规范，甚至道德沦落，价值观混乱等种种严重的问题。这到底是发展中国家在经济起飞过程中必然会出现的现象，还是整体国民素质出了大毛病，如何评估当前中国人的精神素质，当中存在着哪些主要的病症，要改造和提高国民素质，该从哪里着手。中国要成为世界第一流强国，需要什么样的国民素质。

中国亟需一场国民素质改造运动

邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中。大家好，不知道大家有没有注意到这么一个非常奇怪而且有点诡谲的现象，就是第一我们的国力正在不断的上升，我们的航空母舰在不断的下海，我们的神舟飞船正在不断的上升，我们的经济总量从世界第三到了世界第二，也许未来在可预期的未来就能超过美国，成为世界第一大经济体，然而与此同时我们的国民恕我直言，我们的国民在世界上越来越不受欢迎，尤其是我们的旅游者，世界各国都在发出对中国旅游者的各种警告，当中国旅游者出现在这种场合的时候，希望很多人不要出现等等，到底中国的国民素质出了什么问题，在我们的基本的行为规范上，我们能不能跟一个日渐成为世界所谓一流大国的国家的地位相匹配，这是一个很沉重的问题，但是我们希望能够从今天很沉重的问题出发，引发大家更加沉重的思考。所以今天我们请来著名的社会学者，香港科技大学教授，同时是博源基金会的委员丁学良先生，同时也是京都大学的日本学史的博士官文娜教授。

先看看学良兄吧，您认为中国国民素质有问题吗？您曾经写过中国国民素质的文章。

丁学良：对，我写过好多，因为我们当老师的嘛。

邱震海：您先告诉我中国国民素质最大的问题是什么？

最大问题：国民不知自身行为方式有问题

丁学良：最大的问题就是很多人还没有意识到，他们身上的行为方式是有问题的，这是最大的问题。只要越来越多的人有这个意识，我们下一步事情就比较好做。

邱震海：有可能出现什么问题？

丁学良：比如举个简单的例子，比如说我们到酒店里面去登记的时候，比如说我们排队上车的时候，比如说我们登机排队的时候，我想最糟糕的事情就是在所有这些地方都不牵涉到生死存亡的时候，绝大部分的中国人也不喜欢排队，不喜欢按次序办事，如果你在飞机上，飞机起火了，冒烟了，你要逃命了，当然你来不及排队了，但是我讲这些地方都是场合是比较正规的场合之下，你很少看到中国人很耐心的过去批对，我认为这个事情是最糟糕的问题之一。

邱震海：所以西方以前有一句话说贵族是需要三代来培养的，也许我们现在真正第一代贵族还没开始，日本的经验是什么？

官文娜：您刚才说走到哪里不受欢迎，其实我也遇到过，就是说我带中国代表团，那时候去岚山，就是周恩来的雨中岚山那块墓那个地方去的时候，不是墓碑就是诗碑的那个地方。带了18个人西安来的代表团，结果到那里去吃饭，一哄而上，人家店里面最后就是。

邱震海：像饿狼似的是吧。

官文娜：凡是坐在那里的人都站起来，客人要走，最后那个老板把中国人全部赶出去了。

邱震海：哪一年？

官文娜：1993年。

邱震海：我们先来看看，先从大的背景开始吧，超日超美，超日已经做到了，超美经济总量国民素质差远得了，以我的话来说，中国的国民素质，可能社会发展水平只停留在西方150年前的水平，但是中国国力至少已经是迅速上升了，我想这是一个毋庸置疑的事实。但是与此同时国际观感，刚才我说了，我们已经非常不能欢迎，比如德国明镜周刊在慕尼黑曾经就有过一个德国明镜周刊的报道，他说慕尼黑有一家餐厅就明显的告诉德国的游客，你们要吃造反，等中国旅游团走了以后，八点钟以后再来吃造反，这让我们无地自容。韩国的杂志说中国的游客带走了数不清的战利品，留下了巨额的利润和无数的垃圾。

人口众多令国民素质问题更为突出

丁学良：问题就是说我们中国人多，假如我们只是全国人口不是13亿人，我们是1300万人，也就是全世界对我们的反映没这么强烈，因为我们人太多了，我们人一去，人家都傻了眼，规模很重要。

官文娜：我接下来讲一个，您说的这两个地方，我再讲讲我去年到台湾去，走到哪里，我的一个朋友就把我一拉，陆客陆客，我真的心里很难受的。

邱震海：你也是从中国大陆，从祖国大陆出来的，您认为这是一种偏见还是一种你可以理解的？

官文娜：我不认为它是偏见，的确是我们自己国家的国民在很多问题上，刚才丁先生也说了，就是说我们没有意识到这是一个问题。

邱震海：原因是什么？

丁学良：我觉得这个原因第一个我们原来中国的传统中间有非常严格的规矩，这是儒家的传统，日本和韩国现在还保留了。

邱震海：男人要站的像棵松，坐着像座钟，走路像阵风，男人不能东歪西倒，像我这样站着就不对。

丁学良：对，比如说我农村出身的，我皖南，皖南是非常传统的社会，我们从小吃饭不许讲话，因为吃饭是很严肃的事情。第二，吃饭的时候，你不可以在桌子上把那个菜碗里面的菜，你只能用筷子碰靠近你那边的菜，你不可以把筷子在碗里面捣对方的菜，这样是自己一夹，我们传统的儒教就非常讲这些东西。

邱震海：但是为什么会改变。

丁学良：然后儒教就没了。

邱震海：谁让儒教没了？

文化激进主义破坏了传统行为准则

丁学良：就从二十四季开始的时候，就开始激进主义，文化激进主义，认为中国一切问题之所以有当时，就是因为有了儒教这个传统。

邱震海：但是为什么这个东西在台湾还保留的蛮好？

丁学良：他们后来以后从激进然后到平和的看待中国的传统，这时间很短，而我们后来是一次比一次更激进，最激进的就是文革，我们都知道。然后在五十年代初期的时候，我们又试图从苏联和东欧引进来一些所谓的他们的东方社会主义国家的一些公共秩序，然后这个没几年又没了，因为反修，我们到文化大革命的东西，西方的东西要批判，传统的要批判，苏联来的也要批判。

邱震海：电视机前的大陆观众。

丁学良：然后还有什么，没了，所有东西都批判了，那还有什么呢？就没了，所以从文革结束以后，我们才慢慢意识到这样搞下去是不行的。

邱震海：也许我们把三个团队的人放在一起，一个是来自台湾和香港的、澳门的，一个是来自中国大陆的，一个是来自海外的同样都是华人，同样语言的人，您从他的基本的规范当中第一眼就可以认出谁是从大陆出来的，谁是从海外过来的，谁是从台湾过来的和香港过来的。

两岸四地居民和海外华人行为各举特征

丁学良：泰国最有名的华侨的教授之一，华人教授就讲过一句话，他说全世界的华人到泰国来旅游，我们不要听他讲话，我们看他怎么走路就知道大概是哪来的，就讲过类似的话。

邱震海：与此同时我们看看更加让我们心痛的事情，发生在广东佛山小悦悦的事件，虽然已经过去将近两年了，但是每一个母亲，不要说每一个母亲，每一个只要是人都会感到一种深深的刺痛。一个两岁的小孩在广东佛山先后遭两辆车辆碾压，七分钟之内，15个路人，居然视若无睹，熟视无睹，最后还是一位拾荒的阿姨施以援手，而这位小悦悦经过抢救还是重症死亡。

下一个更加沉重的问题就出现了，我们中国人，中国人的国民性到底出了什么问题，我们粗浅的做一些总结，过分追逐私利，缺乏社会责任，重视人情，漠视法律，缺乏信仰和道德危机，缺少追求实践真理的勇气，重感官享受，忽视灵性的追求，自治能力比较薄弱，不讲究礼仪，也许我们还可以写出二十页诸如此类的东西，坦率的讲这一点都没有什么新东西，我们的前辈鲁迅就已经讲过了，鲁迅笔下中国国民性的优与劣，鲁迅也不光是批评，鲁迅也有很多赞扬，比如说他赞扬我们的国民性说自古以来就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的，这就是中国的脊梁，然而劣我们也有阿Q精神，也有卑怯，也有懒惰，有贪婪也有巧滑，有爱面子，也有爱做戏和无操守，同意吗？

当代国民素质尚不及鲁迅时代

丁学良：我只能同意一小部分，因为鲁迅那个时代跟现在这个时代之间差别是非常大的，我举个很简单的例子，卑怯这一点，我觉得现在中国人已经不怎么卑怯了，中国人现在胆子多大，无论是在中国国内还是在香港、台湾。

邱震海：地沟油、苏丹红。

丁学良：只要中国大陆人出来以后，很少有人敢跟他们对抗的，他知道你狠，你厉害。

邱震海：那我们在这里义正言辞的说，我们先说一下，我们三位其实都是从中国大陆出来的。

丁学良：对，只不过出来的时间和去的国家不一样，现在一直在香港。再比如说，爱做戏和无持操，现在中国大陆的人爱做戏方面，爱做戏实际上有，但是跟影响比已经大大大大的淡化了，如果爱做戏中间还有很多的一些，比如说很细腻的东西，一些很深层次的东西，现在这种变得越来越少了。

邱震海：但是文化的戏少了，政治的戏多了。

丁学良：现在比较趋于（英文），这个跟以前不一样。

邱震海：坦率的讲，改造国民性，我们从民国时代，您最喜欢说民国了，也没有少做，比如说国民时代，咱们以前的蒋宗正，蒋宗正先生就推行过新生活运动，当然受到他夫人很多的启发，到新中国，咱们从学雷锋到五讲四美三爱一场一场的政治运动，一场一场的模范，也不可谓不多，告诉我，为什么没有成效？

国民性改造已近百年为何成效不彰？

官文娜：对，我想说一下，关于民国时期的新生活运动，我想待会儿我会跟日本的明治维新时候做一个比较，这里头有一个理念上有一个偏差。

邱震海：现在我们看看日本其实有很多他山之石可以供实的，日本改造国民性到底有什么经验，比如说等下您可以大胆的阐述，比如说当年明治维新通过法规来取缔恶习陋习，建立新公德，从改造国民的日常生活行为入手，宣扬，宣扬两个字用的不太好，其实是介绍西方人眼中日本的恶习，唤起国耻意识，最后有个日本的大学者思想家土肥正孝说国家需要多方面的改革，风俗改造更加急迫。

丁学良：你看，你讲的都是离现在很远很远的例子，我们讲对我们香港人来讲，可能是最最鲜明的例子之一，2003年香港出现了SARS非典，你看在2003年之前的香港，香港也有严重的问题，就是凡是是商业区最好的部分，金碧辉煌，干干净净漂亮的不得了，但你只要走几步路，走到后面巷子里面去，又脏又臭，但是因为有了2003年这个SARS，香港的公共卫生的进步，是非常突出的。我在同时期，在北京的时候，北京人就问一句话，我们在非典的时候，在北京养成的分餐讲卫生，洗手不随便吐痰这个习惯能不能保持下去，后来没有保持下去。但香港现在的公共卫生的进步是非常显著的。

邱震海：原因为什么。

丁学良：这是最近的例子，香港是有法治的办法来办这件事情，中国大陆北京就没有这个办法，我想沿海最大的这些城市，你完全可以用这种法律的办法，来把人坏的一些生活习惯，强制的改，改了两代以后，就变成习惯了。

邱震海：人的思想是不能强制的。

丁学良：行为是可以强制的，通过行为来改变你的思想。

邱震海：这是非常重要的，思想是不能强制的，人的思想自由，但是行为是可以强制的。日本明治维新，在日本明治维新现代化二三十年之后，日本一帮大知识分子聚集在一起，搞了几个月，搞出了一本公民的教育守则，从小学开始做起，中国改革开放算到现在今天已经是35年了，中国的市场经济搞了将近22年了，中国2001年开始加入世贸组织，全面融入全球化进程也已12年了，中国现在是不是到了，用强制的方式来重塑一代中国国民基本行为规范的时候，不要走开，广告之后马上讨论。

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若无良好国民素质中国难成世界强国

解说：在100多年来的现代化进程中，中国打破了传统的政治社会体系，抛弃了主要由儒家塑造出来的行为规范和道德观念，努力学习西方，建构现代文明秩序，但时至今日，现代文明秩序还没有完全确立，而传统文明秩序已经荡然无存，使中国人失去可以共同遵循的行为规范和道德规则，无所适从，种种社会乱象由此而生。从五四新文化运动以来，以鲁迅、胡适为代表的一批思想家，对中国人的精神素质做了深刻的剖析，致力改造和提高中华民族的精神境界，可惜他们付出的心血并没有取得多大的成效。

提高国民素质，塑造高尚的民族人格，将是中国完成大国崛起之前无法绕过的课题。

邱震海：欢迎回来，您现在收看的现场电视讨论其实我们长话短说只有四个字，就是国民素质，但是长话短说这个话非常沉重，刚才新闻片里我们看到从民国初期的一代思想家到蒋宗正，到毛泽东，每一个思想家政治人物都在提这个问题，但是做到我们现在，最后我们的片子里面有一句话，现代文明秩序依然没有在今天的中国建立起来，而我们恰恰就在这样的基础上，我们崛起了，我们的航空母舰下海了，我们的神舟飞船上天了，但是我们的国民在国外越来越不受欢迎，到底问题在哪里，然后主要出路在哪里，他山之石有哪些可以供与，这是今天我们讨论的焦点，现场有两位嘉宾跟我们讨论，还有三位战略观察员也会加入我们的讨论。看看丁教授，问题很沉重，告诉我。

丁学良：我们的崛起开始的时候，我们的产业化的水平，我们的经济发展水平，也就是我们做事，做生产的方式，对公民的素质中间，最重要的一些部分的要求不是很高，现在中国已经到了中等发展水平的这个地步了，要假定所有中国大陆的老百姓都没有条件出去旅游的话，也许这个问题还不那么尖锐，你现在已经那么的有钱，到了中等发展水平以后，你的行为方式不仅仅关系到中国大陆内部人口的关系，你现在还关系到中国和外部世界之间的关系，这个问题是不能对等的。

邱震海：当然我的观点跟你稍有一点不同，我同意你的观点，但是我认为最重要还是我们自己，别人的观感重要，最主要是我们自己成不成为一个幸福的人，我们是不是一个满足的人。当然我们现在说行为规范的时候，我们不谈思想，谈思想很多了，我们就谈中国人最基本的行为规范，怎么做，怎么走，怎么站，怎么吃饭，怎么握手，怎么道别，给人政见的说，是不是像我昨天看到一把政见就甩过来了等等，诸如此类，但千万不要小看这些，到底怎么改。

提高国民素质要从基本行为规范着手

官文娜：我这里我想说一下，就是关于中国素质的教育，就是提升这个的时候，有一个理念要搞清楚，就是说什么呢？我的一个观感就是说，一直是希望我们的道德总是以一种光环，渲染一些理想的道德的东西，但是呢，在具体层面上，缺乏一种规范或者说训练和规范。

丁学良：有一句话把你这个总结的非常好，给小学生讲大学生的道理，给大学生讲小学生的道理。

官文娜：那是，这个有。

邱震海：我们现在还要给官员间讲最基本的道理。

丁学良：讲幼儿园的道理。

邱震海：给校长要讲开房是不行的，不可以带学生进入私房的。

官文娜：这是非常荒唐的。

邱震海：给教授说，论文是不可以抄的。

丁学良：给大学教授讲，你是不可以对女同学讲黄调子、黄段子的。

邱震海：对。

官文娜：我想说一句，就是今天中国这个道德为什么，我可以说它叫沦陷，为什么？我想讲一个事情，就是说不管你在哪个时代，都有一块净土叫做道德，或者说我们叫做，国民素质的一个孕育和培养，可是孕育和培养要有一块儿土地，要有一块儿母体，要有一个母体，但是今天我们中国出了问题，问题就在于这个东西坏了，坏到哪里呢？

邱震海：什么东西坏了？

道德教育净土遭到污染破坏

官文娜：就是母体，就是你去孕育和培养的这个母体坏了，怎么说呢？

邱震海：就是我们身体的，我们的血液出了问题，一切都晚了。

官文娜：就像讲的比较通俗一点，湖南的那个地，土地被污染了，然后种出来的稻子就出了毒米，那么我们今天是为什么出了这个问题，我想讲一个，我今天想提出来一个问题，就是说我们的学术领域和教育领域出了大问题，什么大问题？我举一个例子，就是一个很知名的学校，这个换届，就是领导阶层换届，换届的这些领导们，下来每个人给一个博士生导师，其中只有一个女性没有要，说我不够格，不要。

邱震海：如果我是学生，我听了你的故事，我马上就转化成潜台词，未来老师监考说我作弊，那我至少作弊，我还抄一遍呢，你看看那些人抄都不用抄，就变成博士生导师了。

官文娜：对，博士生导师叫学衔，叫学位，今天什么履历书一挂出来，都是什么什么，我想说的是。

邱震海：长话短说，道理我都明白。

官文娜：这叫什么，我想第一个，就是我现在要提出一个观点，这叫做学术贪污，学衔、学位的贪污一样的要诉清。如果这块土地没有搞清楚，没有有一个净土的话，后面所有的事情没办法做。

邱震海：好，所有这些东西，有人现在有两种意见，一种是刚才丁教授说的要改良，可以改造，还有一种说它未来有一个自我新陈代谢的功能，它随着慢慢我们的经济水平、社会水平，乃至制度水平发展到一定水平，它会自然的调节。

丁学良：我认为世界上很少有事情是不通过有意识的努力，尤其人是有意识的动物。这个慢慢的话，你要考虑到有两个问题，我们等不了那么慢慢。第一个，你要晓得我们中国13亿人，在这里面还有很多人对目前这个状况已经接受不了了，慢慢的等不及。第二个你要晓得全世界别的地方大部分也在进步，除了也许打仗的地方不进步之外，叙利亚来不及做这些，大部分的地方你也进步。

邱震海：可以改造，那怎么改造？

丁学良：你进步，你花十年进步的，人家甚至比你进步更快了。

邱震海：告诉我怎么改造，我也很急？我们学雷锋学了五十年了。

丁学良：我认为改造要经过三个方面，第一个教育，刚才这位教授已经谈到了，关键词已经谈到了。第二个我说你必须要重视法规法制、法律，新加坡多少年之前也又脏又乱，因为热带地区嘛，那个地方的华人很多农村过去的。后来为了解决他们最基本的问题，就卫生问题，就定了很多的规矩，就罚款。好在新加坡比较小，但它们的方式对我们是有启发的。当人们的行为实际上对公共的秩序和公共的社会的整个的素质产生很大影响的时候，你不能慢慢地通过教育或者通过老一辈人死掉了，（00：19：45）上升了，你还是要通过法规的办法。还有第三一点我觉得特别重要在中国社会里边，在中国社会里边那些定规矩的人必须你自己首先守规矩，作为官员自己老是定规矩，你警察定规矩，你自己就违反规矩。

邱震海：这是一个最重要的问题。

丁学良：你定的规矩，你自己不遵循，你要谁遵循呢。

邱震海：那就没希望了，现在就是定规矩。

丁学良：我给你举一个例子，十多年以前我到成都去，到成都国际机场一下来的时候，那个桥上面写了一个很大的招牌严禁抽烟，画了一个标志。一个老外意大利人站在那边抽烟，我说你看到了什么？（00：20：21英文），然后他手指着另外一个人，指着就是机场的那个工作员在这地方抽烟，也就是说你是机场工作人员，你自己在这抽烟，我为什么不能抽烟。

官文娜：好，我讲一下。

邱震海：看来要中国人自己来解决是没问题了，我们必须引进它山之石。它山之石日本这块石，现在日本有很多问题，但是日本明治维新的时候，确实在改造一代国民素质方面是有一些。

官文娜：对，一个理念，就是说一个有自信的民族对于自己过去未来的，就是过去的东西进行改造应该保有一个非常积极的态度。如果是一个自卑的民族，它是抱着过去的东西不敢动。好，第二方法的问题，我们刚才谈的，我觉得很好。刚才老师说什么法制的问题，我想讲一下日本的经验。它当时提出了改造，就是树立一个新的社会的风尚，有什么方法？

邱震海：你说的是日本明治维新的时候？

官文娜：日本明治维新的时候。它讲了三点，它说第一用宗教信仰去维系这个社会。方法它讨论第一是宗教信仰，第二是儒家熏陶，儒家文化的熏陶，第三法制。它讲这三点是不是可以规范一个新的社会，它讲的是第一宗教信仰是不可行的，为什么？因为宗教信仰是来自于内心深处的一种信仰，当它出现偏差的时候，再去改造它非常困难，乱用儒家文化去熏陶这个民族它说不行，为什么？

日本经验：宗教和儒家无法提升国民素质

官文娜：儒家文化里面有一个，刚才我们看到鲁迅讲的有一个比较退却的这种不进取。那么还有一个最关键的，它本身就不是一个公平的，为什么？它举了一个例子，讲的很简单男女不公、不平等。

邱震海：这个当然见仁见智，法制为什么不行，这是我们寄予希望最高的一个地方。

官文娜：对，法制为什么不行？他说法制它是有一个取缔恶习陋规非常强制，它有办法，取缔恶习陋规，但是它缺乏建立新的道德规范的一种内动力。

光靠法制难以建立新道德规范

邱震海：好，这正是您刚才说中国要靠法制，这正好是你的悖论。

丁学良：规范社会行为它有两边量的一个互利，法制是要解决你的行为对公共秩序或者工作社会品质影响最坏的那些。我举很简单的例子，比如说你旁边有妇女、有婴儿有小孩，你还在这地方抽烟，明明这个场合是不应该抽烟的，因为你这个抽烟的行为危害了别人的健康，你这个必须要有法律上的惩罚，对于另外一个阶段来的这个（00：22：51），就是靠教育。

邱震海：当佛山小悦悦事件出来见死不救，这个法律上是可以规范的，法律上可以惩罚，但是我昨天晚上看到的一位大陆的公民把它的通行证在我面前这么甩过来的时候，这个法律是没有办法规范的。好，那日本的经验是什么？

日本经验：先从取缔恶习陋规入手

官文娜：我讲一下，就是刚才说法律，在日本有一个经验，就是它走过的路程。第一个阶段在1872年，就是明治维新的第二年、第三年，各地方立了很多法制规定，取缔恶习陋规，包括那个时候我从法制现在来看，男性在街上不正当的地方小便，一年当中取缔了多少？4000多件，4500多件。那么说明什么？说明那个时候日本人在街上可以小便的恶不恶习，陋规吧。还有很多包括什么纹身，什么黄色的话都是属于取缔的对象，法制取缔，这就说第一阶段就老实说它一定要有这个强制的手段取缔恶习陋规，它是有力量的。

日本经验：大规模宣传新道德规范

官文娜：第二个日本做的很好就是它要树立一个新的道德规范，那么它用什么办法呢？在国民当中就是成年人，它在《读卖新闻》长达4个月正版报道这个新的道德规范和日本进行比较。日本举了150个例子，四个月当中一整版，一整版，四本。

邱震海：你手中有一本书，我们可以看一下。

官文娜：就是它搜集了最后把它合成一本书出版的，这是什么年代呢？这是1901年的事情。那么在明治维新30年的时候出现了这样一个过程，改造国民。

邱震海：然后这本书出版之后，在哪里用？

官文娜：这本书不是出版在哪里用，它是把当时报纸上，整版的报纸上的这个东西搜集出来出版的。那么当时是《读卖新闻》4个月每天整版报道，题目是功德养成之实力，赋英人之风气，就是每天一版、一版，里面也有社论，比如说对文部大臣的期待，对内务大臣的期待，对首都教育界的期待。

中国亟需一场国民素质改造运动

邱震海：好，这是当时日本的他山之石，能不能在今天中国可以供与。

丁学良：这种事情在很多国家都试过类似的办法，就在一个社会里面，我讲的不是讲哪一个国家或者哪一个社会，一个突出的做法对我们中国大陆有什么意义。我讲就是说被人类的很多社会所分享的一些共同的做法。我想在任何一个社会，遇到快速变化的时候，它总归是有一批先了解这情况的人，先有这种意识的人，同时它在行为上又能给别人做样版的人，在推荐这些更好的行为方式，更好的待人方式，更好的社会秩序的方式。那么这些方式在我看起来，不管是在哪一个东方人、西方人，到最后都是靠（00：26：14），靠教育。

邱震海：我们谈到现在还没有告诉我们的观众，我们到底应该怎么做，如果你想知道到底应该怎么做，不要走开，广告之后马上回来。好，欢迎回来，谈国民素质谈得很容易，但是非常沉重，但是现在我们关心的是到底如何在目前去重塑或者去改造一代中国国民的基本素质，到底怎么做丁教授？

丁学良：我想现在最重要的是要找到一些具体的办法，把在中国大陆内部那些最坏的公共场合之下的行为方式，先把这一部分解决掉。

邱震海：怎么解决呢？

应首先消除公共场合不良行为方式

丁学良：就是法律，而且我觉得定法律的人，教法律的人，知法律的人自己要先做。

邱震海：那现在是不是像日本呢？

塑造国民素质三步骤：法律、教育、文化

丁学良：第二步，我讲的是要通过教育慢慢的改造。第三步在中国宗教的、家庭的或者其他的一些文化的方式来塑造整个一个社会里面高高的那种文化素质。

邱震海：日本当年明治维新的时候，一个比较好的做法，就定出了许多你不可以做什么，不可以做什么，晚上开车不可以不开灯，路上不可以小便，好像现在教小孩一样的，在日本国民脑子里几百个不可以做的东西，它慢慢就开始规范。

官文娜：好了，我想这个是很重要的，我们具体知道怎么做，刚才我们说法律或者说民众的教育，下面就是小学教育。我没时间说，这个我想没有什么多讨论的。那么就是说在具体操作上，我们有什么可借鉴的，就是拿日本可以借鉴的东西。就是说这里面，就是我刚才说了，我们不要去讲一些我们要做什么、要做什么，都是一些光环，做不到的。日本当年它是把这个分成两部分，道德分成两部分，一部分叫积极道德，一部分叫消极道德，积极道德是没有上限的，你做我多好都可以对吧，像雷锋这样做多好都可以，你做消极的不能做什么，不能做什么。这个不能做什么就是建立一个社会的最基本的秩序，比如说我和你约会，我要守时，这个用法律能界定吗？没办法，那么这些东西恰恰是社会秩序的最基本的东西。

邱震海：好，那我们看一下日本这样的一种方式，今天中国具备可操作性吗？

王鲁婴（战略观察员）：我觉得教育跟法律是肯定的，是非常好的两个手段。那除此之外，我想补充两点，就是说我觉得现在有这样情况的出现，一个可能是生存环境的影响，就是说大家会发展中国人在外面可能就会显得特别着急，比如说插队，然后大喊大叫什么的。

邱震海：你认为这是生存环境所影响的吗？现在中国已经富起来了。

忽然富裕使许多人不知所措失去规矩

王鲁婴：就是因为富起来，就是因为忽然呼起来，所以有了一种暴发户的心态，就是他们觉得我有钱什么都可以，我一下子什么都能达到了。

邱震海：但是我们怎么去教育他们？

很多人成长于不讲规矩的环境，故不懂规矩

丁学良：我认为你讲的这点，我同意你的意见，就是中国人现在，我不是说所有的中国人，很多中国人为什么不排队，为什么不耐心呢？因为他们从小就不是生活在一个讲规矩的环境之下，很多人都能开后门，很多人都能够急足先登，很多人都能把民俗给改化，因此它对所有的公共秩序写在纸上，人家都不相信。

王鲁婴：对，就是精神发展没有跟上物质发展。

丁学良：他不相信。

王鲁婴：对。

邱震海：现在如果像你刚才所说的有文部大臣，有中国的教育部或者中国文化部召集30个知识分子，制定这么一个叫中国现代功德教材强制中国的小学生，我们花20年时间，等他们现在10岁变成30岁的时候，中国能不能改变？

官文娜：我想说在这些规范当中是从具体的事情做的。我这里有一张照片，这个是我2009年到日本去参观，就是去对新员工的一个培训班拍的一个照片。

邱震海：怎么握手。

官文娜：不是，上面是怎么递名片，下面这个图是怎么鞠躬。日本人为什么会鞠躬多少度，它都有要求的，那我们不管，我不是说我要去模范它这个东西，而是说要从具体的事情上去规范。这个东西规范到什么程度？我的名片递过去怎么递，是这样递，还是这样递。好，你手上拿一个名片夹怎么放，这个都有规矩。然后低头，日本人它认为这样点头是犯罪，那么弯腰是在什么时候30度，他叫你怎么做，什么时候在30度，这些东西都有一个具体的规范。

邱震海：中国有一句话说玉不琢不成器，我们也许是块玉，但是是一块很粗糙的玉，我们没有经过啄过，所以我们永远不可能成为一块璀璨透明的一块玉石，能超脱吗？

彭婧婷（战略观察员）：说到现在讲了很多就是怎么去约束大家做这件事情。我觉得举个很简单的例子，比如说之前我们炒的纷纷扬扬的过马路的问题，就说大家集体中国式过马路这个问题。我觉得从某种角度，当然大家可能真的是周围已经适应了这种情况，大家都是不看红绿灯就直接过马路。还有一个问题，就是会不会也有一个城市比如说规划的问题，有时候我们看那个绿灯红绿灯一分钟它都不会换一下。

丁学良：你这个讲的完全正确，就在任何一个社会一个规矩出来，你要使得绝大多数人坚持的话，它必须去获利的，它必须把两边的利益都照顾到，你不能只照顾到开车的利益，不照顾步行人的利益。中国的马路现在已经宽到你是18岁的人我们练过短跑，你在红绿灯幻灯的这个时间里面，你就走不过去。

王翰颉（战略观察员）：而且我认为纵观各个国家，一个国家的国民素质要想靠他自身自然而然的行为，我觉得是一件非常困难的事情，所以需要我们政府有一个这样的引导作用。那我认为我们的政府可以两面，比如说第一方面，你要加强这个法律方面的惩罚。

必须惩罚不良行为才能有效确立规范

王翰颉：比如说我这天来香港，看到有一一个人正在马路上吃撒尿牛丸，一人碰了他一下，他这牛丸掉到地上，这时候就有一位警察过来罚了他一百块钱，那我想他下次就会记住不会在马路上吃东西了，反而在大陆无论你是仍东西、仍赃物完全没有这样的惩罚，所以你即使知道这件事情是不对的，但你依然会去做。

以法律保护善举可改变人情冷漠状态

王翰颉：那第二方面我想我们是不是应该是加强这样一个法律保障，比如说像小悦悦这样的事件或者老太太在马路上摔倒了没有人去扶她。我们为什么不去扶？我们有这样的一个心理障碍，我们怕扶完了之后，有很多后续的事情很难办，但如果法律能够给我们这样一个保障，是不是我们人情这方面的冷漠、莫不关心这种就少一些。

丁学良：发法律的保障，包括你刚才讲的那个靠警察维持街道上，尤其拥挤的街道上秩序这些问题，在其他社会的已经做了多少年了，在中国大陆严重的问题就是说有可能最违反秩序的是警察他们自己，是城管他们自己，你知道吧。这叫中国老百姓对于一切规矩，你怎么讲他不相信你，一个最根本的原因之一，这才是我们要解决的问题。这个定规则的人或这个设定的规则人，自己必须首先按照规矩执行，这是最关键的。

官文娜：我讲一下，日本的经验是什么呢？这是我的体会，一个社会就像我刚才说的不能做什么，不能做什么，只要社会有70%的人有自律不去做什么，这个社会平，就是非常有秩序了。但是如果我们一直在高估着那个道德标准的时候，我是注意了一个事情，我2007年到日本，2008年我们的春晚表彰了8个道德模范，2009年一直到现在每年6个，6个、8个相对13亿人口，它的意义趋向于零，所以我们的社会应该是不要做什么、不要做什么进行一个规范。

邱震海：最后几十秒，您的观点？

丁学良：我的观点是中国大陆现在要改变所有不好的行为方式，要把最坏的先解决，要把中间坏的这部分可以等一等，把最高端的东西然后再慢慢的。

邱震海：你回答我一个问题，警察、官员他们自己制定规矩的那批人，他们不遵守这问题怎么解决？

丁学良：最后他们受到的处罚应该比普通人的处罚要更严重。

邱震海：谁来惩罚他们？

丁学良：有媒体，有老百姓监督，有微博。现在拍照的这个技术很丰富，如果没有这些东西上网的话，那很多执法的人自己不遵守。

邱震海：监督官员，监督警察，监督那些制定规则的人的具体手段就在你手上那部手机，拿起那部手机把那些所有不好的东西拍下来，赶紧上微博。

丁学良：定规矩的人不受规矩，比没有规矩更可怕。

邱震海：我们的节目已结束了，非常感谢各位的关注，也感谢您收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。