乐居周刊  刘长杰    H=乐居周刊

 H：您认为中国目前面临的最大问题是什么？

孟晓苏：重启改革。这几年，我们的经济体制改革几乎是停顿的。为了拉动经济，国家甚至鼓励居民去购买电视机和空调，可是如果老百姓没有住房，空调放哪里呢，总不能挂到树上。过去有老“三大件”，手表，自行车，缝纫机；后来有新“三大件”，电视机，洗衣机，电冰箱；再后来是新“三大件”的升级版。其实1996年之后，我们的消费重点就已经转到住房和汽车上来了。那时候，我提出这个消费升级的东西，因为我去美国发现那里有句话叫“美国梦”。什么是“美国梦”，就是汽车加洋房。当时回来我就提“中国梦”，也是住房和汽车。当然我的那个提法，没有习主席提出的“中国梦”，也就是中华民族伟大复兴的梦那样的高度。不过我依然认为现在是住房和汽车可以拉动经济增长的时代，我们已经到了这个消费阶段，老百姓购买住房和汽车可以拿出十万、百万甚至是未来的钱来消费，我们为什么要抑制，而不是提供？只有重启改革，才能激发发展的动力。只有经济活力进一步得到释放，才能从根本上解决经济可持续发展、劳动力就业等一系列的问题。

其实老百姓想买什么，才是最大的内需。现在过剩的产能，未来是不过剩的。1996年，当时纺织业产能过剩很严重。1998年1月，上海国棉九厂12万锭落后纱锭当场被砸毁，敲响了全国压锭第一锤。后来发现，我们当年的纺纱能力只是现在的1/4。通过后来的房改拉动，需要的不光是衣服用的纱锭，还有窗帘、壁布、家居用布等等大量的纺织品。新房一多，这时候又发现纺织品供不应求了。砸纱锭的时候，全国共有5000万个纱锭，现在则是2亿个。不能从被压抑的需求出发去看产能。如果实现每个人的中国梦，住房梦，汽车梦，中国现在的产能是不够的；而按世界人均值计算，我们的总体产能不但不过剩，还远远不够。人民群众需要的，就是我们经济发展的根本目标。

H：那改革现在重启了吗？

孟晓苏：舆论准备得差不多了，应该是一步步地在接近。

H：现在很多人都担心改革出现反复，也有很多年轻人不再像改革开放早期那样选择去创业，而是挤回到体制内去，您有这些担心吗？

孟晓苏：改革开放是一波一波的，呈现螺旋式发展。随着一波新的改革的来临，又会掀起一波新的改革热潮，不必过分担忧。当然改革也并非一马平川，比如1990年的时候，随着反对资产阶级自由化的展开，人们开始反对市场经济改革，甚至后来还要反对农村改革。小平南巡讲话后，才彻底扭转改革倒退的局面。现在，经历了多轮宏观调控、投资拉动、国进民退等政策后，效果并不理想，那在原有发展红利逐步消失的情况下，寻找中国新的发展红利——城镇化、扩大内需、制度改革，就使我们站在了一个新的改革起点上。

其实大学生想做公务员，通过公务员来为社会提供服务，本来也没什么。不过，需要整个社会反思的是，为什么大家都想去做公务员？是不是在社会保障和公务员制度上，出了什么问题？只有把政府的职能减下来，把更多的职能还给社会，才能从根本上减少公务员的数量，而这同样需要体制改革才能达成。

H：考虑过既得利益者设置的阻力吗？如何突破这种阻力？

孟晓苏：改革本质上是使全国人民都受益，绝不是损害谁的利益。所谓既得利益者，应该是比较多地获得了好处的那一小部分人。如果他们阻碍改革，这就要思考，为什么会这样？一方面要想方设法寻求更多支持改革的力量，来化解改革的社会阻力，另一方面，还要适当考虑保护他们的既得利益，减少他们在未来改革中形成更大阻力的可能。这一做法，我们是有经验可循的。比如80年代农村改革初期，是谁说出“辛辛苦苦30年，一夜回到解放前”的？是农村干部。当时他们和大家一样穷，那他的既得利益是什么呢？就是之前他们通过开一个会，就可以吃到一个馍。这个馍，就是他们的既得利益。如果分田到户了，集体经济就没有收入，他们就吃不到这个馍了。那怎么办呢？一方面通过大力宣传和工作，解决村干部们的思想问题；另一方面，适当照顾他们的利益，比如干部分好地群众分孬地，干部分近地农民分远地等。合理吗？不合理。但他们却不再阻碍改革了，使农村改革得以迅速地推开。后来，随着干部的更迭，经济的发展，这些问题都不是问题了。破除改革阻力，一方面要发动更大的力量来化解阻力，另一方面也要适当地照顾既得利益。

那今天，我们是不是又遇到了同样的局面呢？是。比如开征房产税，一直都难以推行。在这里面，谁是既得利益者？房子多的人。谁的房子多？富人和官员。富人光有房没有发言权，官员不但有房还有发言权，所以阻力就特别大。房产税也称保有税，是2003年上海中房置业股份有限公司总经理桂国杰首先提出并向中央建议的，后来我也是这个观点的推动者。有房产应该交税，天经地义。然而这里的既得利益者更复杂，少部分城里人，房子很多，相对于一套房子的城里人，他们就是既得利益者；而全体城里人，相对于农民来说，也是既得利益集团。所有城里人，一分钱不交，让政府从农民手里拿钱，修路，促使城里的房子增值；低价征地，高价卖地，城里人都知道不合理，却都不说话，乐观其成，就是因为大家不用掏钱买地。按理说，谁住小区，谁应该交物业税，从农民手里拿钱来建设城市，你忍心下手吗，别忘了，人家的收入水平才是你的1/3啊。那怎么让大家都接受房产税呢？也要适当保护既得利益，毕竟那是一个很大的群体。从评估值看，一个老部长的北京房产市值就有一千多万，2%的税率每年就需要缴纳20万，他退休后一年的工资才12万，他交得起吗，你这是逼着他造反。如果按购置原值计算，比如20万，那2%就是每年4000元。这合理吗？不合理，你住那么大的房子才交这么少的税。但也合理，照顾他们那一代的利益。当这个房子转让了，或者子女继承了，就按新的交易价格缴纳房产税，这样这个税收就容易推开了。这是在国务院工作的几年，带给我的启发，就是若想改革，既要化解阻力，同时也要适当考虑保护既得利益，这样才能让改革推开。这既是一种智慧，也是一种思考方式。

H：新型城镇化建设是下一阶段发展的热点之一，可是现在城里的保障房少，公租房价格高，社会反映很大，如何突破这一瓶颈？

孟晓苏：12年的保障房建设，其中9年停滞。有人误以为靠住房商品化，靠企业提供，就可以满足老百姓的住房问题了，政府要做的，就是提倡小户型，降低房价，因而就把政府建设保障房的职责给忽略了。这9年期间，在住房制度缺失保障房建设的情况下，国家没有建设过保障房，谁在建设保障房？农民兄弟。他们建设的小产权房，使很多贫困家庭用很低的价格，就解决了产权住房的问题。农民建设的城中村，让那么多打工仔、打工妹来城里工作有房住。现在大家觉得廉租房少、公租房贵，对农民工来说，不是租不到房就是价格太高。正是伟大的农民，用他们自己的土地建设的小产权房和城中村，有效地化解了城市保障房不足的问题，而且还为他们自己赢得了财产权。如果把小产权房的价格计算进房价，那房价就会下来一大块。说人家违法，就不去管理。违法，是你法律滞后，应该修改法律才对。小产权房是中国农民的一个创造，没有他们，保障房缺失引致的问题不知道要严重多少倍。解决这些问题，既需要政府抓紧建设保障房、廉租房，同时也应正视和利用好农民的土地及其小产权房。过去的一段时间，我们对保障房制度，对农民土地流转制度，对农民权益的认识，是缺失的，亟需推动进一步的体制改革。国务院已经有了一系列的相应措施，现在中央提出既要有顶层设计，又要尊重农民兄弟的首创精神，这就很好，在勇于推动相关改革的问题上，需要大有作为。

H：现在城市发展迫切需要增加建设用地，而农村越来越多的建设用地却被空置，两者之间的矛盾如何协调？

孟晓苏：之前有的城市在试行“宅基地换房”。我对这个问题的设想是，要进一步的把这种置换具体化、普遍化。农民进了城，土地也要进城。可以把农民的村庄占地折算成一种建设用地凭证，让农民全家带着“地票”进城。不过，这个建议一直没有被政府接纳。主管机关说，让农民留下土地再进城，是给农民留下一条退路。而我认为，农民带着土地进城是在往前走，是一条前进的路，你不支持也就罢了，至少不能阻挡他们，恰恰是“留下一条退路”的思想，这么多年挡住了农民的进城之路，给农民融入城市带来了挫折。我的建议是对的，我一直坚持这一点。现在虽然还没有被接受，但至少社会接受了，而且中央文件也肯定了。