编者按：从哥本哈根到坎昆，从曼谷到波恩，每每气候谈判大会上，都能看到杨富强熟悉的身影，多达十几万的剖析文字也紧跟会议进程，随之传达给公众。他致力于中国的可持续能源战略和政策研究已经30多年，在全球应对气候变化的行动中，他始终扮演着重要的角色——从研究气候变化引起的环境危机，到无形碳市场的建立及推进，以及低碳企业面临的产业转型等一系列问题，杨富强博士给了我们一个全新的解答。

      气候变化谈判走向

　　记者：2011年11月的南非德班气候会议被称为“今年气候谈判的最后机会”。很多人寄希望于这次大会。但从哥本哈根到坎昆的两次气候大会，各国都未能就《京都议定书》第二期减排承诺达成一致。您认为，德班会议需要解决的问题有哪些？会议最终会取得什么成果？

　　杨富强：气候谈判是各国应对气候变化的最重要的政治举措之一，也能比较清晰地看到各国对于这一问题的态度与立场。波恩会议是今年年底在南非德班大会的晴雨表，可以说，波恩会议若有进展，德班会议则会有成果。此次，气候变化谈判会议的焦点之一，就是发达国家承担历史排放的责任，向发展中国家提供资金支持，用于减缓行动、适应方案、能力建设、森林碳汇和技术研发等。从哥本哈根大会到德班会议，快速启动基金的三年期限只剩一年了，2003年以后的基金尚无着落。我们希望在今年的南非德班会议上，针对基金支持这个重要议题，能见到“真金白银”，并开始具体实施。

　　我们给德班会议设想了三个情景即三种可能发生的情况：第一种情况是得到一个有法律约束力的条约，但是可能性非常小。第二种是取得一些进展，这些进展甚至可以和坎昆会议相比——哥本哈根会议的结果还不能称为是一种决议，坎昆会议的结果就可以称为是一种决议，因为它取得了一些进展，而且参会的各方都以大会的形式把它肯定下来。德班估计会有一个决议，但是这个决议的力度是否比坎昆高？我个人认为，我们的期望值宁可放得低一点。最后一种情况是德班会议会无功而返。我想强调一下，哥本哈根会议没有达成一个在书面上有约束力的决议，但是却对全世界的节能减排产生了很大的影响。像中国，在哥本哈根会议以后，大家都认识到了气候变化这个问题的严峻性，也希望采取一些行动。所以，无论是第二种还是第三种情景，都会导致2012年形成这样的决议：各自目标，分别表述，自愿实施。只不过第二种情景中，尚有较好的运作机制推动自愿实施。

　　记者：作为人类历史上首部以法规的形式限制温室气体排放的国际条约，《京都议定书》的第二承诺期是否能继续？

　　杨富强：谈到气候变化就不能不谈《京都议定书》，它是世界各国集体应对气候变化的一个里程碑，是至今为止唯一的一部应对气候变化的有法律约束力的国际条约，体现了在应对气候变化中所确立的各种原则，比如“共同的但有区别的责任，”“历史责任”和“各自应对能力”等。可以说，应对气候变化的政治意愿是气候变化谈判的基础，《京都议定书》是这种政治意愿的结晶。

　　联合国气候变化谈判是长期和异常艰巨的。国际气候变化谈判的焦点反映了发达国家与发展中国家之间的巨大分歧。当前，气候谈判的主要焦点是要不要《京都议定书》第二承诺期的政治减排承诺。《京都议定书》在国际气候谈判中具有法律约束力，否定《京都议定书》，否定《京都议定书》第二承诺期，否定在《京都议定书》第二承诺期上做出减排的政治承诺，将会导致《京都议定书》的退化、失效和抛弃，将对国际气候谈判造成长期和重大的负面影响，是一种倒退的行动。所以说，《京都议定书》第二承诺期的未来走向堪忧。但是，国际气候谈判的进展需要有责任心的国家发挥核心和领导作用，需要政治上的智慧和审时度势的能力，需要更多、更广泛的国际组织和公众的参与，同时，要在国际气候变化谈判的平台上，建立一个长期排放的共同愿景和模式。

　　记者：发达国家在援助发展中国家的气候资金问题上迟缓和动摇的原因是什么？

　　杨富强：从哥本哈根会议到坎昆会议，发达国家集体承诺在2010～2012年期间，向发展中国家提供总额300亿美元，平均每年100亿美元的快速启动资金，用于减缓、适应、能力建设、森林保护和技术发展等。根据要求，发达国家提交了快速启动资金进展报告。所以，在气候资金议题上的一个重要内容，就是依照坎昆会议决议，建立绿色气候资金（GCF）。发展中国家和发达国家都认为建立绿色气候资金十分必要，可以促使发展中国家在应对气候变化方面进行转变，使发展中国家能获得资金支持。

　　而发达国家之所以表现出迟缓的态度，主要目的在于：发达国家将援助资金作为一种谈判的筹码，期望在许多谈判的议题上掌握主动，要求主要的发展中国家做出让步，承担与义务不相符的责任。例如，过高的减排目标和MRV（可测量、可报告、可核实）。其次，通过对资金的拨付，附加一些政治上的条件。我认为，气候公共资金的一个有力作用就是撬动和鼓励私人部门的投资，但这并不能成为改变气候变化资金来源的借口。

　   方兴未艾的碳市场

　　记者：在我国的能源消费结构中，煤炭比例高达70%。作为发展中国家，我们的经济发展还不充分。您认为，现阶段，在我国发展低碳经济会不会增加经济成本，进而影响经济的发展？发展低碳经济面临的最大阻碍是什么？

　　杨富强：低碳经济对我国现有的经济发展模式来说，是一个巨大的挑战。不过，我更愿意说，低碳经济是推动我国经济发展的一个新的机遇。因为在第四次工业革命中，低碳经济扮演了十分重要的角色。中国是目前世界上碳排放量最大的国家，也是能源消耗最大的国家。煤炭消耗比重大，造成了气候和环境污染问题。对一个发展中国家而言，我们如何更好地利用资源、降低能耗，如何协调环境、经济、能源等方面的可持续发展是至关重要的。在这个情况下，政府提出发展低碳经济，我认为是切合中国经济的实际情况的。

　　低碳经济是个新兴事物，很多人对它持怀疑态度。目前看来，最大的障碍是对低碳经济的认识问题，不光是政府、企业，甚至包括一些学者，对低碳经济的认识也是不一样的。那么，我们需要通过什么手段来推动低碳经济和低碳社会发展，或者是真正实现未来低碳排放的世界？对这个问题，我们需要有深刻的认识。另外，从企业层面来讲，他们担心发展低碳经济，倡行节能，还要把二氧化碳排放量减下来，这些问题会不会对企业的盈利、企业的竞争力造成影响。在公众和媒体层面，他们也经常问我类似的问题：低碳经济是不是要提倡苦行僧的生活？是不是就不要提高我们的生活水平了？其实，产生这些担心的人是因为没有理解发展低碳经济的真正目的。

　　记者：开征碳税是业界热议的话题，碳税在一些国家已经开始施行。您认为，开征碳税的主要目的是什么？在我国开征碳税的时机是不是已经成熟？

　　杨富强：发达国家采用市场和碳中和的手段，与发展中国家进行碳交易或购买碳指标来抵扣所承诺的减排量，这貌似公平的市场交易，实际上并不公平。发达国家在进行交易时，没有过多考虑发展中国家的能力建设，这很可能使发展中国家在自己应对减排时，由于低成本的减碳目标项目已被购买并逐渐减少，可是又没有能力应对高成本的减排项目，而处于被动局面。因此，对于目前这种交易市场的方法和碳中和的方法，发展中国家应该拥有更多的话语权。

　　首先，开征碳税的目的主要是让那些高消耗碳的企业，把注意力转向节能减碳的技术方面，使他们改变原有的高碳经营和发展方式，提高它们的节能意识。第二点，开征碳税可以提供一笔资金，这笔资金可以用来支持技术创新、节能方案、可再生能源等。第三就是能支持社会的低碳行动，支持绿色出行，倡导低碳交通、低碳生活等，这些方面都需要资金，所以碳税又在其中起了一定的作用。

　　目前来讲，我国企业的税负还是比较高的，那么，在这种情况下，存在两难的抉择，或者是要找出一个聪明的决策方法。这个方法在企业里面被称为“一进、一出、一高、一低”。“一进一出”就是说，有些税负从目前来讲是不合理的，应该进行改革或者改进。在这种情况下，我们就把老的税负取消，把碳税加进来，这样从总的费用来讲，企业没有感觉到税负又有所增加，但是它的注意力会发生很大的变化。还有就是“一高一低”，比如说，有的税负可以适当降低，然后再把碳税加进来。所以，总的概念就是说，我们希望加进碳税，但第一不能增加企业的税负，第二不要造成各个行业之间一些新的不公平的现象。

　　按照我们现在设计征收碳税的各种方式，已经不存在什么困难，而且尽早开征会对我国一直强调的改变经济增长方式起到非常好的作用。我们要吸取欧盟采用ETS先发制人的教训，积极主动地参加国际交通部门的减排和征税收费方案的谈判协商。如果不能在近两年开征的话，至少在“十二五”后期应该开征碳税。

　　记者：“十二五”期间，北京、重庆、上海、天津等省市将开展碳交易试点工作。您认为，我国全国性碳交易市场的建立将面临哪些需要解决的问题？

　　杨富强：在中国建立碳市场，我有一句话：要稳步发展，欲速则不达。先做试点，摸索经验很可取，但并不表明我国可以很快地建立碳市场，有的人甚至盲目乐观。到底是5年还是7年？我认为，恐怕时间还要更长一点。因为碳市场的建立，还存在一些问题，比如，法律法规的系统制订和实施问题。碳市场交易是一种买卖，这里面很容易产生欺诈，这需要建立市场的诚信、监管，还有大家对交易规则制度的遵守，都需要很长时间来建立。第二，我们需要第三方核查与监管。最后，我认为，我们目前采用的是一种相对的减排目标，也就是我们所说的17%的碳强度。碳强度目标不是一个碳的绝对减排，在理论上和方法上都会产生很多问题，而这些问题在国际上没有人给你回答，因为欧盟或者是美国都是以绝对减排量来进行交易的。那么相对减排这种方式行不行？我们并没有什么经验。所以，这是一个需要慢慢摸索的过程，从我们初步的研究理论来讲，它还有很多漏洞，需要我们去认真对待。

　　开展国内的碳贸易也将面临一些障碍：第一个方面是关于如何设置减碳目标。只有在减碳目标强有力的情况下才会出现买方卖方，特别是总量控制目标要比较严格。第二是关于做碳市场的数据，也就是我们经常说的MRV。不一定是用这个名词，但是一定要对排放量，以及如何监管这种数据体系进行有效统计。第三个障碍是我们还没有特别明确和非常好的想法来开始碳贸易，我们还需要多方面的研究，这些工作正在进行。第四个方面是碳税或者碳贸易对CPI的影响。在欧洲做碳贸易以后，实际上它们的电价有了特别明显的上升。比如碳税，我们在一方面征税，可以减少其他的税，能在总体上维持不变，对CPI影响不是很明显。

        企业的低碳战略和实践

　　记者：实施低碳发展战略，哪个环节最重要？什么是比较难以把控的？

　　杨富强：首先要看到，碳是一种资产，而不是企业的负担。政府的政策有一个推动作用，鼓励更多的企业在低碳方面进行创新。企业应该成为应对全球气候变化问题的主力军，担当起这个关键角色。对于中国企业而言，现在是一个很好的低碳发展时机。

　　在企业转型中，低碳技术至关重要。在任何行业，发展低碳经济最难把握的都是技术问题。实际上，每个行业都可以收纳和集中一下，看国际上是否有更好的技术案例，可以进行借鉴和学习。比如电力方面，智能电网就是一个非常好的技术。最近我去扬州的“智谷”参观，他们把世界上比较好的关于智能电网的终端，如电表、仪器、控制系统都进行集中展示。房子里安装上智能电表，可以自动调节温度。这种情况下，智能电网实际上能带来一次很重要的革命，我们的节能服务公司也会在这场革命中逐步转型。

　　此外，思维创新比技术创新显得更重要。比如交通方面，像电动汽车、新能源汽车的研发，使节能汽车的类型增加了。但是，整个交通系统和汽车制造业还没有达到一个很高的标准。要想使整个行业都达到一定的高标准，满足节能目标，企业必须转变观念，要使用智能技术，要在实现品牌化、规范化、质量化、自动化等几个方面做出努力。把生产力提高，用同样的能源，生产出更多的产品，是我们能源强度的本意。

　　所以说，对于节能，企业有自己内在的动力。但是对于减排还是需要有一定的政策推动。减排，确实在某些方面需要投入比较大的力量。在经济飞速发展的今天，企业更多地考虑市场占有率、盈利和竞争方面的问题，对于自身能力建设、节能减排行动注意得比较少。在这种情况下，怎样增强企业低碳的竞争力，是企业面临的重要课题。比如CDM项目，各省做低碳平台进行经验交流是一个好的趋势。未来，他们可以成为碳市场的服务公司，指导相关领域的企业来参与，从而实现低碳转型。

　　记者：气候问题最终要落实到行动，您认为，这个行动应该从哪些方面去努力？

　　杨富强：刚才我们讲到气候变化，以及自下而上的企业行动。我们现在也正在筹备一个行动，就是C+行动。很多NGO组织、企业、学校正纷纷加入。我们认为，节能减排领域的公共管制要发挥NGO的作用，积极推动C+行动方案在中国的实施。这是由创绿等国内20多家NGO组织共同发起的一项行动方案。“C”在这里代表目标、目的和国别这三层含义；“+”是指超过、超越。C+行动方案正是加强传播中国发展之路的能力建设的平台。

　　另外，在企业设立首席气候官，这种做法很值得提倡——气候的问题要进入决策圈子，通过C+行动，能够加速我国低碳经济的发展。原来，我们的节能法中要求，要有一个企业管理人员来管节能，但是不在决策层。很多企业都有CEO、CFO、COO等，还应该再有一个CCO（首席气候官）。在这个决策层中，要把低碳经济作为企业的一个战略考虑，他需要经常向董事会汇报企业在应对气候变化和低碳方面的工作。要有专门的人员，专门组织实施方案，以实现节能减排。第三，要掌握一部分财政力量来做低碳。第四，要有新的技术、新的思维、新的服务作支撑。比如，苹果为什么卖得好？主要是他们创新产品和优质的服务；沃尔玛对供应链环节的碳排放量有要求，产品才值得顾客信赖。第五，有精细的数据统计系统。第六，在第三方审核下，实现信息公开。在首席气候官的领导下，全方位实施节能管理、环保、气候变化、企业的社会责任等一系列战略发展。

　　记者：低碳企业该如何界定？您认为，应该如何调动企业参与低碳经济的积极性，实现企业的转型与可持续发展？

　　杨富强：金融业本身要建立一套比较规范的标准。环保企业也要有一个门槛和标准。比如：领导力，企业高层对低碳问题的认识程度，企业的减排数据、低碳战略、社会责任都要有据可依；其次，要有超前的企业目标，考虑到企业应承担的社会责任；再次，要有执行力，要真正把二氧化碳的排放量减下来。

　　当企业想到他们所处的环境风险、低碳风险、节能风险时，也会逐步转变思维方式——在企业整个投资的大盘里，他们自然会把目光更多地投向低碳领域。比如说，银行贷款问题。现在有一种说法是融资难，有心投入绿色金融领域的企业，没有足够的财力支撑。我们知道，中小企业五花八门，这时候就需要有一个中介机构，把某一类型企业集中在一起。这样，他们的贷款就不是一笔小数目。再配合节能服务公司的分类、指导，对资质比较好、信用高的企业给予资金支持。这样，既节省了人力成本，又使低碳投资更容易实现。我们把它叫做“能效一揽子计划”。所以，发展低碳经济，转换思路和经营方式是企业的必然选择。

　　当然，有些企业没有这种积极性。但是，通过这种鼓励措施和行动，可以明确告诉企业：如果你没有参与低碳转型和发展的积极性，你很可能会在低碳竞争中落伍，或者被淘汰，进而退出市场。

　　现在，我国制定了系统的节能减排战略，加大了能源领域的投资。国家制定优惠政策鼓励企业投资新能源、清洁生产、低碳技术等方面。对企业来讲，利用他们自身的影响力，当他们的节能行动满足国家要求，甚至高于国家目标时，他们将获得低碳发展的优先权，抢占未来低碳竞争中的一席之地。