时间：2009年12月27日10：00

地点：深圳市科学馆三楼报告厅

主讲人：吴君亮

主持人：张鹏（南方都市报资深编辑）

主持人：欢迎大家来到南都公众论坛，。

我前面的发言也是分为两个部分：第一个部分就是关于公民季的活动，刚才有一位老同志问我，关于广东省两会的提案能不能交给我，抱歉，我不负责广东省这一块的两会民间提案，我只负责2010年深圳两会民间议案，大家如果有类似的提案可以投入门口那个红色的箱子里面。

我还是说一下公民季的活动，公民季的活动分为三个部分，我们今天请到的嘉宾是吴君亮先生，吴君亮先生也是参与我们公民季活动的一个公共知识分子，公民季活动分为三个部分：第一个部分就是南都公众论坛，我们会请到一些公众人物来讲公民、公民精神的话题；第二个部分是南方都市报的深圳评论版，我们会在南方都市报的深圳评论版分两个阶段来刊发文章：第一个阶段的文章是在12月18号到2010年的2月25号刊发出吴君亮先生或者其他老师关于公民精神、公民话题的讨论，你可以赞成他的观点、也可以反对他的观点，我们南方都市报在这个时间段都会刊发大家的评论文章，第二个阶段就是2010年的2月末到3月初之前，这个阶段我们会刊发关于深圳2010年两会民间提案的一些东西，大家有两会民间提案，交给我们，我们经过审核之后，在南方都市报的深圳时评版发出来；第三个部分就是奥一网现在也在做的工作：一个是关于公民和公民精神的讨论；另外一个是深圳两会2010年的民间提案，大家可以上网去看一下相关的东西，就在奥一网首页的右侧，有一个公民季的专题网页，关于公民季的活动我就介绍到这里。

    我们今天请到的是吴君亮先生，我个人认为吴君亮是2009年中国公民的一个典型代表，他刚刚被南方周末列为2009年年度人物的侯选，我注意到南方周末对他的评价中间有一个词语是非常让我关注的，就是“善意”这个词，可能和“公民”这个词是有某种密切关联的。最近的一个新闻也和吴君亮先生及其团队的努力有着密切的联系，昨天刚刚发布的一个新闻，中央政府决定在两三年之内逐步地公开各个部门的预算，这就是公民行动、努力所结出的硕果，对于不太认同我们宣传的公民和公民理念的人，这是最好的回应，他们更多的是希望更激烈一些或者说更加无序一些，但是我想公民有序参加社会活动、而且用善意来改变我们国家目前存在的不合理的现状，让我们的后代能够有一个更好的生存环境，这是公民应该共同努力的目标。下面有请吴君亮先生上台！

吴君亮：谢谢主持人的介绍、谢谢大家！深圳现在不大寒冷，但是在冬天星期日的早上，有这么多的朋友聚集在一起，来讨论不那么轻松的公共话题，实在是一件令人颇感欣慰的事情。

我们大家聚集在一起，不管我们是在从事何种职业，我们今天来到这里，不管我们以前、我们现在在干什么？不管我们来自五湖还是四海，不管我们是身家亿万的富翁，还是犯愁三餐的穷汉，不管我们是满腹经纶的学者、还是目不识丁的文盲，不管你是男还是女，是老还是少，我们今天在这里都有一个共同的身份，这就是公民。

当我们面对国家、面对政府、面对他人的时候，我们都穿着同一件制服，这件制服就是公民，不管我们是清楚地意识到或者是模糊的意识到，或者是全然不知，公民对我们来讲是一个重要而伟大的身份。有了这个身份，我们就可以获得足够的权利而得到尊严；有了这个身份，我们就可以坦然的面对权威，我们就可以体验作为被统治者，因为我们心怀着，我们随时也可以作为统治者；有了这个身份，当公共事务出现了危机，公众需要我们承担责任，国家有危难的时候，我们就会挺身而出，义无反顾、心甘情愿。为什么？国家是我们的，公共的事务就是我们的事务。天下是我们的一份，因为这个身份告诉我们，我们不再是帝国的臣子、也不是利益集团的炮灰和奴才，也不是救世主的螺丝钉。

公民这个概念使我们厘清了我们和国家、和政府的关系，这是非常重要的主体意识。人类社会一路走来，从个人到家庭、到村落、到部族、到城邦、进而到国家，我们为什么要这样一路走来？因为我们每一个从个体到群体、到集体、到国家的行为都是为了追求更好的幸福和更大的自由，我们是为了获得更大的享受，物质上和精神上的。我们结成村落、部族、城邦和政府的目的并不是为了放弃自我，而是为了获取更大的自我，因为我们知道真实的国家和政府是能够让我们获得更大的自我、更丰富、更自由、更幸福的生活。

    西方在很早以前就把家庭的结构称为简单的石槽伴侣，就是大家和马一样，在一个槽里面吃草料。但是家庭能够获得的幸福远高于独立劳作，尽管我们有村落、有部族，因为村落和部族给我们的不仅仅是更大的安全感，实际上提高了我们的安全性和保障性。尽管我们有了城邦、有了国家，但是在现代社会出来以前，大家可以看看历史，我们那个时候没有真正的国家，我们只有朝代、王朝，国家和王朝最大的区别是在王朝里没有新法，只有王道和帝国的刑律，工业社会以后，人类进入另一个高地，从英国开始，就慢慢地追求新的国家概念，我们就慢慢的有了人类的第一次不成文的宪法，英国有一系列的宪法制度，有王位继承法、言论保护法、自由保护法等等，尽管没有形成明确的国家概念，但是它是一系列的宪法文件，在这些宪法文件里面提出了公民和国家、和社会关系的概念，也提出了共和的概念以及从法律条款上用约束的形式，进而在1787年，美国出现了第一部成文宪法《美国宪法》，在这部宪法里面，就更清楚地表述了公民和国家的关系，更清楚地规范了政府的政治活动、组织形式及其原则。美国宪法的最高精神就是民治，意思就是这个国家是由人民创造的，是由人民把它组织起来的，国家是我们人民把它建立起来的，国家不是天上掉下来的，既然是由人民所建立起来的，就应该为我们大家所服务。

    宪法的精神由宪法而制定的公民和国家关系的原则，体现了新型国家的出现，由此盛行于世界。中国最早的宪法是中华民国出现的，1913年中国有了一部宪法，叫《中华民国临时约法》，大家都记得民国有一次非常热闹的运动，叫护法运动，护的就是这个法。出于对历史和先人的尊重，我曾经读过这部法典，就我个人而言，凭良心讲，这部法典里面体现出我们先人的良知和智慧，在动乱和混乱的20年代、30年代，我们社会有明显的进步，又区别于以往的认识和意识形态的改变以及实质社会构架的改变，都是因为这部法典的帮助和推动，离开了这部法典，中国早期的私人财产所有、共和的概念、出版、言论自由、结社都无从谈起或者走得更艰难。我觉得仅仅是出于对先人的尊重、出于对先人的缅怀，我们也可以把这部法典找出来重读一下。

    中华人民共和国建立之初，有一部类似宪法的文件，老一点的先生可能记得更清楚，叫《中国政治协商会议临时纲领》，它短时期曾起过宪法的作用，那也是一部不错的文献，1954年，我们有了中华人民共和国的第一部宪法，现行的宪法版本是1982年的修订版，什么是宪法？宪法就是现代国家制度里面规定公民和社会、国家关系的法律文字，就是确认国家的政治活动和组织方式的规定性文件。几乎全世界每一部现代宪法，包括最破的宪法、最差的宪法都不得不承认公民是国家主体这一概念，在我们现行的宪法里也有这样的强调，比如说凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民，除法律剥夺了政治权利的人之外，凡年满18岁的公民都拥有选举和被选举权，这里讲得非常清楚，你有选举和被选举权，也就是说你有参与公共事务的权利、你可以选举他人来统治你，你也可以获得权利被选择来管理社会。我认为这是公民意识最重要的意识主体，什么叫公民意识？什么叫公民意识的最重要的主体意识？天下是大家的、是你我的，这个国家是由你和我、我们大家共同创造的。对这个国家的事情，无论大小，我们都有权参与，这是公民最重要的意识，国家是我们的，政府应该是由我们来建造的。

    现代社会里面作为公民这个意识，它确认了国家和人民、和公民的关系，这是现代社会里面最重要的关系，如果这个关系含混了，公民的参与感就会下降，如果这个关系含混了，我们对政府和国家的认识就会起混乱的变化，这个时候当我们面对政府、面对权威时，我们就会莫名其妙地生出“小”来，而政府和政府里面的人就会莫名其妙的生出狂妄的“大”来，如果这个关系混淆了，面对公共事务，公民就会心生恐惧或者倦于参与，最后导致麻木。如果这个关系混淆了或者不清了，少数人就会把国家攫取，公共的利益就会为少数人服务，我们不应该放弃这个最重要的主体意识。

    公民意识有很多，你打开谈论公民意识的文献，对公民的阐述、对公民意识所包含内容的阐述和介绍非常充分，但无一篇离开了对公民主体意识的阐述和理解。但是公民意识并不是一个与生俱来的概念，它是一个外生概念，是一个需要教育和培养的概念，60年来，我们的政治思想教育非常盛行，但是公民意识教育非常淡漠，以至于我们很多人都没有上过社会生理学这一课程，我给大家讲一个我自己的故事：1985年，我得到一个机会去香港探亲，我从重庆来到深圳，然后到香港，25年前的香港和重庆、香港和深圳、香港和大陆差异是巨大的，可谓天壤之别。我去香港住了40几天，所受到的冲击是难以想象的，文化上、物质上、观念上、想象和现实之间的、真理和谎言之间的，好多事情我都忘记了，好多冲击随着时间而淡忘，但是有一件事情我至今记忆深刻。第一次去香港的时候我去过非常多的地方，20多岁的我充满了好奇，我去了政府机构、去了警察局、去了交易所、去了证券公司、去了各种各样的百货公司与超市（当时对我来说非常陌生的超级市场）、去了画廊、展览馆、古董店，去了三级电影院看了成人电影。有一天我的亲戚带我去一所小学，参观小学的校长办公室的教材，有一本教材叫社会，薄薄的，我打开来看，里面就讲我是什么？我的家庭是怎么组成的？我的家庭成员、我的亲戚和我是什么关系？我应该怎么来称谓，我妈妈的哥哥、妈妈的姐姐和妹妹我应该怎么样称呼，我爸爸的姐姐、爸爸的弟弟我应该怎么样称呼，以及更远的亲戚怎么样来称谓，进而讲到了社区，讲到了社区的功能，进而讲到了政府，政府部门的构成，每一个政府部门和我的关系，为什么要有这些政府部门？为什么我们需要这些政府部门？当我遇到了什么事情的时候我应该和这些政府部门打交道？道理清晰易懂。看完这本书我又惊又喜，又满怀羞愧，就如同一个成年人从来没有上过生理课一样，知道了非常多的秘密，一些浅显的道理往往被长期掩盖，我当时就问这个校长，这是每个学生都要上的课吗？他说“海呀”！我说是香港的每一个学校都有的课程吗？他说“海呀”！我说一直以来都有这样的课吗？“海呀”他还是这样回答。20多年了，我也比较熟悉广东话了，但是广东话里面我最喜欢的一个词就是“海呀”。

我们的公民教育课其实以前是有的，当我去查历史的时候我发现，我们最早的公民教育课本是1913年，你看看我们的先人对我们国家的进步也是多么的努力，1913年的时候，当时有一个出版社叫上海群艺出版社，出版了中国第一部公民教育课本，叫《美国公民学》，20年代商务印书馆编了一本正式的公民教材叫《公民教育》，明确提出了公民教育的概念，据我所知，在二三十年代、甚至四十年代，公民教育在很多大城市的课堂里都是必修或者是选修的重要课程之一，有一位前辈曾经和我讲过，他说他在上海读大学的时候就有公民教育这一课。

1949年以后，我们的公民教育课就停止了，取而代之的是政治教育课。但是在本世纪以来，又重新出现了一些新的迹象，人们又似乎意识到一个真正现代化的国家是由现代人组成的、是由具有现代意识的公民组成的，一个真正现代化的国家不可能由一个不现代的公民构成，一个真正的大国是必须具有现代公民意识的公民组成。所以从2001年以后，如果我们回顾文献就会看到，公民意识、公民教育这个话题又被重新提起，2005年的时候，北京理工大学有一位叫杨东平的老师，组织了上百位教师联合北京出版社出版了一本书《新公民读本》，一共八册，从小学三年级开始一直上到高中，但是遗憾的是，这部书没有进入学校，前两天为了这个演讲准备，我想到书店里买一套，书店里没有，网上查都没有卖的，缺货，不知道什么原因。公民教育不仅在美国、欧洲是一门必修的课程、是一个从小学一直要上到大学的课程，就是在我们的邻邦新加坡、马来西亚都是小学生、中学生的必修课，这是一个非常重要的教育、一个我们成为人的教育过程当中必须要有的知识结构。因为有公民意识，我们才知道我们怎样才成为现代的人、我们怎样和政府发生关系、我们怎样和社会发生关系、我们怎样和他人发生关系。有了公民这个概念、这个意识，我们才知道民主和法制的意义是怎样体现出来的，自由和平等的意义是怎样体现出来的，公平和正义为什么对我们重要，以及我们怎样才可以实现。公民的意识还包括很多内容，就是民主法制、自由平等、公平正义，以及公民自身的素养、修身、公民行为的准则、操守，以及公民个人素质的训练，包括开会、演讲、提议、斗争和妥协等等，它都是训练的课程。

    公民不仅仅要有非常好的主体意识，公民也需要具备一些技术上的准备，比如说开会，罗伯特议事规则就是教大家怎样去开会、程序应该怎样设定。在美国呆过，我曾经上过一个课，教公民、公众怎样妥协、怎样去容忍，因为他认为现代公共事务里面妥协的技巧是最高的技巧，只有通过不断的妥协才能不断的进步，妥协不是放弃，但是离开了妥协很难进步。诸如此类的概念凡此种种，都是构成一个先进的、完备的、公民所必需的教育，但是我们这种教育在目前是缺失的，希望在座的每一位听众，我们大家一起来讨论一下，看看我们能做什么事情，使我们的公民教育能够丰富起来、使公民教育能够走进我们的课堂，使我们今天的小孩子、明天的小孩子、后天的小孩子，都能够受到真正的、现代的公民教育，使他成为一个现代公民，进而使我们的国家成为一个现代的国家。我们想一想我们能做什么？

    公民是从个人开始的，爱个人某种意义上就是爱集体、爱国家，它和我们现在的爱国主义是从不同的角度来提倡的、来理解的。为什么？公民组成了国家，爱我就是爱国家，爱国家的目的就是爱我，因为我的利益和国家的利益是在一起的，如果说我的利益没有和国家在一起，你叫我爱国就是伪善的，我们现在流行的、课堂上的、报纸上的主流舆论上的爱国主义是怎么讲的？是从5000年开始的、是从文天祥开始的、是从主义和制度开始的，虚假而不真实，充满伪善。因为它没有体现到我们个人的利益在里面，真正的爱国主义是从爱我开始的，真正的爱国主义是把我们国家的关系讲清楚的基础上建立的，我们又讲到公民有义务，一个好的公民是一个守纪律的公民、是一个勇于尽义务的公民、是一个守法的人，为什么？因为法制和指令是我制定的，我守这个法律是对我有好处、我守这个纪律使我能够获益，我尽义务，公民的最大义务就是纳税，公民要有纳税的意识，大家知道我们现在有多少税吗？我们有19个税种，每一个税种下面纷纭复杂，一大堆罗嗦的细化条款。那天我回家看到老母亲买一袋盐，我说多少钱？她说2块钱，我说你知道这里面有多少税吗？她摇头不知道，我说里面有2毛9分钱的营业税，3分钱的城建税。有些朋友抽烟，一包8块钱的烟，里面有4块钱的税，大家去吃饭，结账的时候，里面至少有5.5%的城建税，还有其他的东西。我们的流转税和营业税加起来是17%，远高于美国、远高于欧洲、远高于香港，远高于很多地方，我们暂且不讲这些税合不合理，我们看看这些税是怎么制定的。诚然，一个好的公民应该纳税，但是一个公民也有权利对政府税种的制定、抽取有发言权。至今为止，我们的大多数税种在决定征收的时候开过听证会吗？在人大会议上讨论过吗？除了企业所得税、个人所得税好像是通过人大立法的，其他的大部分税种、大部分税目都仅仅通过国务院发文而下来执行的，公民有纳税的义务，公民更有知晓税是怎么制定的权利。

    接下来我们的税被征收了，我们也不知道税是怎么花的。从上世纪80年代中国有一个明显的改变，就是利改税，在以前我们的国家收集财富，是以上交利润的形式来实现的，80年代末期，中国社会有一个非常进步的变化就是利改税，我当时看到这个消息的时候，我觉得中国会起非常大的变化。1999年开始中国进行了预算改革，我们现在的绝大部分预算，几乎所有的预算资金都是通过税收实现的，去年据说全国的预算资金有10万亿，是一笔巨大的钱财，这10万亿都是每个公民、每个纳税人将我们的财富转移给政府的，但是我们转移了巨大的财富、转移了巨大的钱财给政府，政府拿去怎么花的我们全然不知，在这里政府和公民的关系荡然无存，关系非常不正常化。

    举深圳为例，深圳市2008年的预算，市级政府的预算是169亿，我讲的是市级政府，就是说没有包括区和区以下的政府，104个部门，169亿只是部门预算，不包括重大的建设项目。2009年深圳市的市级部门预算，用于支付104个部门运作的预算是204亿，比2008年增加了19%，深圳市的预算在2008年以前是所有普通公民都无从知晓的，尽管我们作为纳税人、作为公民在尽我们的义务，但是我们知晓的权利被剥夺了。2008年以前没有一个地方可以打听到政府每一个部门究竟花了多少钱，这些钱拿去干什么了，为什么要拿这些钱？还原到我刚才所讲的主体意识里面，我们的权利被剥夺了，我们只在尽义务。07年开始，我们就向政府不断地发出申请，包括深圳市政府，我们要求它提供预算给公民，公布预算给公众，2008年我们得到深圳市财政局的公布，所以我们了解到深圳市2008年的部门预算是169亿，在2008年我们向中央政府20多个部门发出了同样的申请，要求这些中央部门公布它们的预算，同时向将近50个地方政府（包括省、市、县、甚至所有区政府），我们都发出了同样的申请，希望他们把预算账本打开。在2008年第一次发了120多封申请，其中将近一半的申请给我们的回答是数目是不能公开的，因为这是国家的机密、国家的秘密，你的钱财到我的口袋里了，你就不能看了，你要看就是秘密。除了深圳市以及民政部、卫生部、焦作市公开给我们以外，其他所有部门都拒绝公开，以各种理由拒绝。

我们作为公民在今天，我们向政府部门申请公开或者我们和它打交道，要知道我们仅仅有公民意识是不够的，我们仅仅说这个国家是我们的也是不够的，有时候是空洞和伪善的，我们需要寻求法规资源来支持我们。2007年有一个新的法规出台，叫《信息公开条例》，这是在目前非常有价值、有前瞻性的政治文献或者法规，就是利用这个法规，我们向所有的部门发出了公开申请，就是因为我有这个法规，我在第一次被拒绝以后、我第二次接着申请、第三次接着申请、第四次接着申请，我和我们的团队讲：无所谓了，拒绝也是我们预料之中的事情，慢慢来吧！和他们慢慢玩吧！他拒绝了，看是什么理由，他如果说是秘密，那我和他们讲，为什么你这个文件是秘密？你的涉秘程序在哪里？认定你是秘密文件的认定文件在哪里？我们又提出来了，比如说深圳市福田区，我们收到了你的回信，你陈述深圳市福田区政府的部门预算是国家机密，请你提供你的涉秘程序以及认定公共预算、部门预算是秘密文件的文件，很多人在第一个会合以后就停止再讲这是秘密了，就拿出莫名其妙的其他理由来搪塞你。09年我们又向接近100个中央和地方的部门发出了同样的申请，我们也看到了进步和变化，今年大概不到10%的部门用国家机密、国家秘密来拒绝我们，这个比例在下降，因为政府内部的人也知道这不是秘密、这不是国家的机密。

法规资源是我们今天争取公民地位非常重要的资源，我们大家也可以想一想，有多少法规资源我们可以利用？现有的法规资源是不是已经用够了？我个人认为，现在的法规资源在争取公民地位上还有很大的空间，比如说《宪法》，即便是我们现在的《宪法》也没有用够。如果我们把现有的《宪法》用够，那我们的公民地位、我们和政府实现关系正常化的空间和机会就更大了。

有些人说你这个预算公开是一个进步、是一个创新。我说不对，预算公开给我们只是实现关系正常化的一个基本步骤，我们现在想一想，作为完备的政府和公民关系的转型，很多地方关系都非正常化，在中国实现一个现代公民的过程，某种意义上就是一个拨乱反正的过程，就是一个实现政府和民间关系正常化的过程，公民这个概念如果从学术和研究的层面来讲，还有非常多的内容可以探讨。我和大家一样，是一个普通的公民、一个不是专门做学术研究的人，我理解的就是以上这些，我希望借此机会和大家有一个交流和互动的机会，我们共同来讨论一下，今天怎样才能成为一个好的公民、怎样才能建立一个正常的国家和公民的关系。

主持人：吴老师在此次演讲之前就和我说过，希望留更多的时间和大家交流，大家可以写纸条提问。

在大家写纸条之前我有两件事情要说：第一件事情私下里有人问到我什么叫公民季？大家手上有一张纸，上面有四只手，不是三只手，四只手要求举手发言，这上面有详细的公民季的活动介绍，大家可以看一下，欢迎大家做一个立即行动起来的公民。

第二做下期的预告，1月10号的上午，是由著名的拆迁法律事务专家王才亮来给我们讲中国特色的拆迁制度与社会和谐，所谓拆迁制度与社会和谐，大家很快就能想到两个名字：一个是潘蓉；一个是唐福珍，欢迎大家1月10日上午到这里来听讲。

刚才我注意到吴君亮老师讲两个敏感细节的时候：一个细节是他讲某一段话，麦克风突然掉下去了；讲到文天祥的时候屏幕没有信息了，所以气场很有意思。我还要代表广州人民感谢一下吴君亮老师，为什么？因为我们从来不知道广州市政府的财政预算里面居然有2000万是用于六所省级幼儿园的开支，2000万一年，省级幼儿园真的是太贵了。我后来曾经和广东省政协的一位委员交流过，他说你看到的2000万以及省级幼儿园是新闻媒体的一个噱头，他说你有没有注意到有一项是其他，他说其他这一项有23亿多，他说你不知道这是干什么的吧！我说我确实不知道，所以公民们一定要立即行动起来。

    刚才吴君亮老师提到了杨东平老师，我很荣幸地告诉吴君亮老师，杨东平老师也曾经在这个讲堂上做过演讲，是关于教育的话题。

    现在已经有纸条递上来了，他有两个问题：问题一公民权和人权的关系？问题二《联合国公民政治权利和文化权利公约》我国政府已经签署了，但是一直没有落实，如何看待这个问题？

吴君亮：我先回答第二个问题，中国有很多东西没有落实，不仅仅是政治权利和文化权利没有落实。

人权与公民权的问题，我的理解人权就是对公民权的补充，是一个更完备的理解，公民权很多时候是一个国家在一个特定的时期内建立现代政府的时候，一个特别的区域里面设定的公民权利，很多时候公民权利是不一样的，是有区别的，比如说中国的公民权、美国的公民权、新加坡的公民权，我们研究这几个地方不同宪法的时候，我们知道他们的公民权是有些微的差异，但是公民权里面包含着普世的价值、普世的观点、普世的观念，我认为人权这个概念是对一般个体的公民权的补充。

主持人：谢谢吴老师！我手里还有一个纸条，他问得很直接，吴先生，请问政府有没有向你发出收买信号或者打压威胁？

吴君亮：没有收买信号，到现在没有，不知道以后有没有？打压的信号怎么讲？

   主持人：吴先生！你倡导公民精神和公民意识很好，但你同时应该教育公民，在争取公民权利时，如何保障人身安全，也希望你安全。他说你建议争取公民权利从哪做起？

    吴君亮：我刚刚讲了，我们作为公民，我们做任何事情最好有法规资源，我们是一个现代社会的人，我们只能在既有的条件下进行我们的行为，我们如果需要改变现状，我觉得我们也是在既有的现实条件里面争取条件改变现状，遵循法规是一个重要的步骤，所谓民主法制，依法办事。

    我觉得要从自己最熟悉的地方着手、从最容易的地方着手，我为什么关注公共预算？因为我觉得我对公共预算特别熟悉，我是学政治学的，我对财政政治学也非常有研究，我非常熟悉财政政治学在一个国家政治和经济当中的作用，我也知道这个社会在哪个阶段财政政治的变化会起什么样的作用，而我研究中国的现实，我知道从哪个阶段去推动公共预算改革，怎么去做、怎样做起到最大的作用？比如说我个人认为，在目前预算公开的意义大于一切，很多人研究预算的时候，幼儿园花多少钱、公费旅游没有公开，但是我们想想公开的意义大于一切，因为他都不公开，你何必去挑毛病？公开以后自己也会形成压力，如果他知道要公开，预算就制定得比不公开要好很多。我建议大家在自己最熟悉的地方、在自己最熟悉的领域里面来行使自己的权利。

    主持人：这里有一个纸条的提问，请教吴先生，作为资产管理公司的老总，您如何平衡你的投资客户的利益，和你所创建、参与的公民预算观察团队所占用的时间和精力，当两者产生矛盾时，你以哪个为主？

    吴君亮：如果两者产生矛盾的时候，可能以我个人的利益为主，个人利益优先。但是我尽可能使两者不产生冲突，我觉得至少在目前我办到了。为什么呢？参与公共预算观察的活动和我提出公共预算观察志愿者这个概念，我都是我在业余时间进行的，业务这一块可以分得很开，独立性相对比较强，我觉得应该不至于影响到我和我的客户、和我的利益人的利益。如果产生冲突，那我会以客户的利益和我自己的利益为优先调节的步骤，我现在是这样做的，以后我会不会改变？不一定，可能会以公共的利益优先，但是在目前的条件下，我能做的就是首先保护自己。

    我个人认为，公共预算的申请和公共预算观察的行为，目前是业务的行为，我自己不打球、不打牌，没有别的爱好，我觉得玩这一块非常有乐趣，最重要的是非常有意义，我也希望大家把自己的业余时间从打牌里面挤一点出来、从打球里面挤一点出来，玩一些和公共利益有关的事情，大家也可以试一试。谢谢！

    提问：吴先生您好！中国现在的普遍情况是只有臣民没有公民，根据目前的状况，您认为中国什么时候才能走向公民社会？

    吴君亮：第一，现在预算公开的技术准备已经完善了，在技术上准备比较充分了，因为我们做了十年的公共预算改革，所有的表格制定、所有的预算概念都非常的清楚，人员配置也基本完备。

    第二现在几乎所有的人，包括体制内的人都对公共预算应该公开这个概念是认同的。

    第三据说今年年底预算法要进行修正，我相信在新的预算法里面，预算公开应该是有明确的陈述，因此我觉得公共预算公开在三五年之内完成是应该可以实现的。

    昨天我们就看见一个消息，这个消息是国务院在人大的会议上提出的，就是国务院要求在2—3年之内，公布所有中央部门的部门预算，实际上和我们的预期是相符合的，中国的社会转变基本上也具备了几个条件：第一我们在技术准备上已经有相当的程度；第二社会朝进步的方向转变已经是人心所向，每个体制内和每个体制外的人的认识都是相同的；第三我们已经有了一些法规资源，我们会有更多的法规资源，目前唯一的障碍就是公民的声音小，利益集团的声音过大了一点，我相信，随着预算的进步、预算改革的进步、中组部的进步，我觉得这一天的实现也不会太远，谢谢大家！

    主持人：这里有一个纸条的提问，吴先生您好！目前我国公民对政府财政支出没有发言权，现在尽管政府应公民要求公布了财政预算，对于其中不合理的地方，公民如何实行权利限制政府进行不合理的预算支出？

    吴君亮：目前唯一可以做的，就是不停地给人大代表写信、不停地上访找到人大代表，目前只有人大代表才可以代表你说话，我觉得应该形成一种风气，就是人代会里面重点讨论的是预算，人大代表讨论的重点也是预算。举一个例子，广州市的预算已经挂在网上，很多有心的人可以去了解这个预算，如果刚才所讲的，从你自己熟悉的领域开始，比如说你是教育系统，那么你从教育系统着手，你看看教育部门的预算是不是合理，如果你觉得教育部门的预算不合理，是怎样的不合理？你最好是有技术上的、有具体的陈述，然后你找到人大代表，你就和他讲这个预算是不行的，这个预算哪个地方是需要改进的，我觉得大家可以试试这个步骤。如果有一个人试、两个人试，三个人试都不行，如果成百上千的人去试，每个人花的时间是不多的，我觉得可能就会有效果。每个人都指望别人，这个社会是很难进步的。

    我给大家讲一个小故事，这是我30年前听到的故事，我至今难忘，我有一个大学同学，70年代的时候他在外面赚了一点钱，就想回到乡下去办学，想把乡下的小孩子教育出来，他回到家乡里就办了一所乡村小学，小孩子们都不错，很多超出了他的预期，但是有一天早上他充满了挫折感，这天早上他起得很早，站在校园的大院子旁边，看到校园的大门是虚开着的，看到一个人是侧身而进，他看到一个小孩子夹着书包侧身而进，那个时候天已经亮了，进来为什么不把门推开呢？他就想看看谁能把门推开，第二个小孩子进来了，又是侧身而进，第三个又是侧身而进，一共有97个学生，没有一个把门推开，都是侧身而进，他非常有挫折感，怎么搞的？小孩子没有一点点为别人做事的想法，实际上为别人做事也是在为自己做事，为什么他没有领会这一点？所以朋友从这之后改变了教学方针，之后我不知道他的学生有没有把门推开了。

    主持人：吴先生！您多次强调预算的公开性，但政府公布的绝大多数资讯都缺乏真实性、客观性，这样公开有意义吗？不也成了一纸空文吗？

    吴君亮：应该说现在大部分政府的预算、政府的信息公开都是流于形式，都几乎是一纸空文，空洞、伪善、虚假。但是我要讲的是，我们确实也得到了一些真实的、充分的信息公开，比如说深圳市08年的部门预算公开，我们觉得就是比较真实、充分的信息，广州市2009年挂在网上的预算也是比较充实、比较完备，也是真实性基本可靠的预算信息，既然我们认识到政府的有些信息是虚假、空洞、伪善的，那我们就要咬住它不放。我们向有关部门要求预算信息公开，他有时候也不是直接拒绝你，他和你说一些不相干的东西。举一个例子，他在报纸上登的预算公告就是你基本上看不懂的东西，有时候上一些文件给你，比如说我们大力推进阳光政府、阳光预算，感谢你支持我们政务公开，用比较低级的忽悠你。这个时候我们就会给他发第二封信进去，你是没有看懂我们给你送进来的内容还是有意来糊弄我，还是你不尊重自己的职业？我们第二次提出所要求公开的信息，希望你能够严肃地对待，两次、三次以后，确实态度改变了很多，以后他不回答你、不糊弄你了，有时候他简单拒绝还好一点，比如说数不能公开，我们和深圳市福田区申请了十次以上，最后几次回答的非常简单，恕不能公开，我觉得也蛮真诚的，谢谢！

    主持人：听众朋友提问大家都看到了，有一点悲观，好像是怀疑论者，觉得这个事情我们做了可能也没有任何意义，但是我个人是一个乐观主义者，和吴先生一样，我认为我们做了一定是有用的，就像我们2009年在深圳两会民间提案中间，有一位奥一网的网友叫朗戈，他在2009年提出深圳市的社保卡是存在缺陷的，要求加密码，这个东西在奥一网和南方都市报发出去，结果深圳社保局联系他改进，所以公民朗戈的努力促进了城市的进步。比如说公民潘蓉、公民唐福珍她们以自己悲惨的经历，也是在抗争、维护自己的权益，这也是一种公民精神，他们的努力促成了国家有关部门正在修改相关的拆迁条例，所以不要太悲观，而是要积极行动起来。

    这个纸条的提问是单个公民的力量是有限的，公民们尤其是有着共同利益诉求的公民群体，如何通过有效的组织，实现与高度组织政府的平等对话？

    吴君亮：刚才有一位朋友有提问，我忘记回答了，他问的是怎么样加入公共预算观察志愿者，我认为观念的认同大于组织，我觉得任何人都可以把自己看成是公共预算观察志愿者，假如你这样看自己，你就是我们的一员了，因为你就可以去观察、申请公共预算信息的公开，甚至调查、研究指出某些部门预算的不当和不正确的地方。现在社会的组织群体或者怎么样形成公民的组织，达到一种力量有很多方法，传统的方法是其一，新式的方法也有。

     现在大家如果有一个观念认同，以公共预算观察志愿者来说，很多人都可以作为公共预算观察志愿者，还有其他的群体，大家可以提出不同的观念出来，形成观念上新型的社会组织形式。美国民主党和共和党很少开会，也不知道谁是共和党，谁是民主党，很多时候他们就是观念认同。我觉得在政策上我是趋向于保守的，我觉得市场的作用大于一切，也高于政府的作用，我认为对穷人的帮助不是直接的施予，而是通过政策帮助他，我觉得我们是不是可以参考这些现代的政治活动和政治组织的一些新的思维方法，不知道您能不能满意。

    主持人：有一位听众朋友的纸条提问，他的关键词是坚持，在当下中国，实行公民权的实践过程相当艰难，请您以具体事例谈谈如何克服这些困难，并坚持下去。

    吴君亮：首先是个心态的问题，你不要把它认为太容易，也不要认为我今天做一个行为，明天就有结果，心态上要有充分的准备，这是比较艰难的事情，它本来就是很艰难的过程，希望不要过高，但是不要放弃希望，慢慢来，不要着急，但是不是不来。

    比如说我们推出预算公开，我就和我下面的人讲，和政府打交道要有耐心，有时候就像对待小孩子一样，因为你急并不能使事情转变的更快，你急他并不能因此改变态度，如果说你有耐心，你也不急，他是非常害怕的，请相信我，时间永远站在公民这一边，时间永远站在真理这一边。

    主持人：我强调一下，对于吴先生的观点，大家认为有延伸的必要或者你认为他说的不对，要反驳，四只手的纸上面有南方都市报深圳评论版的电子邮箱，麻烦你发邮件给我，我会收到，如果我觉得你说得很有道理，很不错，一定会在报纸上刊发，并且发放人民币若干，以示鼓励。

    我非常欢迎大家就2010年深圳两会民间提案活动，撰写你的提案，我刚才一再强调公民要行动，而且吴老师的说法对我非常有提醒的作用，大家可以就自己熟悉的领域撰写一份2010年深圳两会民间提案，下次参加论坛活动的时候，投放到门口红色的箱子中间，我们就会收到，我们到时候会予以鉴别、审核、刊发。

    接下来留十分钟的时间，大家和吴君亮老师亲密接触，谢谢大家的参与，今天的论坛活动到此结束。