卫祥云：国务院国资委商业科技质量中心主任，长期关注并研究国有企业和行业协会的改革与发展。曾任原国内贸易部工业司处长、副司长、原国家内贸局消费品流通司副司长。兼任上市公司独立董事、经济类期刊学术顾问以及中国调味品协会经济与社会发展研究中心主任。
国有企业改革是中国改革开放的重要内容之一，是国家经济体制改革的一个关键环节，同时，也与国家政治体制改革密切关联。对于此项改革，“仁者见仁”、“智者见智”，学术界也有许多不同的观点，不乏真理的火花和激烈的碰撞。
中国过去国有企业改革的实践，应该说取得了一定的成绩，但也存在着不容忽视的问题。尤其是理论上的探索远远不够，而指导国有企业改革的现有理论体系又不能自圆其说。因此，难免出现执行中的偏差和失误，甚至会给中国经济和社会发展带来难以估量的负面影响，进而严重影响到“和谐社会”和“科学发展观”的落实。
为此，记者专访了国务院国资委商业科技质量中心主任卫祥云。在卫司长看来，当前国有企业改革涉及“分配”问题、“思路”问题、“垄断”问题、“效率”问题和“体制”问题。认真研究并着手解决这五大问题，将对国有企业改革、经济体制改革乃及政治体制改革产生积极影响。
问题之一：分配机制是否合理
垄断国有企业管理人员与国家公务员在薪酬分配上的巨大差距，造成了严重的互相攀比和心理失衡，助长了腐败的形成，毒化了社会风气
记 者：国企分配制度是否公平，一直以来都是人们热议的话题。您长期关注并研究国有企业和行业协会的改革与发展，对国企分配问题秉持何种观点？
卫祥云：早在中共十五大和十五届四中全会，就明确了国有企业要在竞争性领域退出的基本思路，同时，明确国有资产主要进入关键领域，即国民经济的关键领域，也就是“垄断领域”。到1998年，朱镕基总理主持了国有企业“抓大放小”的改革。当时，大多数国有企业是亏损的，甚至资不抵债。在改革的过程中，虽然也有国有资产流失，但总体上风险不是很大。而如果把市场化改革的举措放到垄断行业，则会出现严重的分配失衡。为此，当时我撰文对国有企业经营者收入分配改革进行了质疑，目的主要是参与对国有企业经营者分配机制的讨论，认为在垄断行业，尤其是在大型垄断国有企业的分配制度改革要慎重。当时国家经贸委对国有大型企业（30家左右）的领导者也是按公务员（副部级）管理的，我对此持肯定态度。当然，大家知道，后来的分配改革，尤其对垄断大型国有企业高管的薪酬进行了所谓的“市场化改革”。以致分配问题至今越积越大，成为广大民众诟病的热点问题，也成为社会分配不公的重大问题之一。尤其是垄断国有企业管理人员与国家公务员在薪酬分配上的巨大差距，造成了严重的互相攀比和心理失衡，助长了腐败的形成，毒化了社会风气，其潜移默化的影响不可小视。
记 者：当时一些专家学者提议建立新型的国有企业经营者分配机制，以消除由于分配制度不公平所带来的种种问题。对此您又是怎样看待的？
卫祥云：2002年以来，我国国有企业改革的进程较快，对国有企业经营者分配制度的改革也取得了一定的进展，一些国有企业在这方面进行了有益的探索，并取得了一定的成就。按照斯戴西·亚当斯提出的公平理论分析：人的工作积极性不仅受到其相对报酬的影响。即一个人不仅关心自己的绝对收入（实际收入），而且也关心自己的相对收入（自己的收入与他人收入的比较）。如果他发现自己的收入与他人的收入差距超过合理差距时，他就会产生不公平感，从而影响其工作积极性的发挥。从这样一个立场出发，大多数研究者认为：当时多数国有企业经营者的收入偏低，特别是低于民营企业和三资企业，从而导致了国有企业人才的流失。于是他们提出了对国有企业经营者实行年薪制、经营者持股和经理期权的主张。
对于实行以上三种经营者收入分配制度，当时国家尚没有作出成文的规定，但不少专家学者对此给予了肯定。我国上海等地的国有企业已经或正在有选择性地采用上述分配制度，这在一定程度上调动了国有企业经营者的积极性，也促使了国有资产的保值增值和现代企业制度的建立。但我认为，如果实行此制度的国有企业不改制或者继续保持国有企业控股的主体地位，那么这种分配制度的不合理性则是显而易见的。大量的国有企业的改革实践已经证明：这种分配制度不仅起不到激励作用，反而产生了很多负面影响。希望这些情况能引起研究工作者以及正在进行此项改革的企业和有关决策部门的注意。
记 者：实行国有企业经营者年薪制，能否真正杜绝国有企业高管的隐性收入以及灰色收入？
卫祥云：把改革国有企业经营者收入分配的原因归结为由于多数国有企业经营者的收入与民营企业和三资企业经营者相比明显偏低，以至国有企业经营者产生了不公平感，造成优秀的国有企业经营者流失，这是不符合我国当时国有企业的实际情况的。当时的情况是，大量的国有企业资不抵债，效益不佳。而企业的经营者收入偏低，是由于经营不善、管理不力和投资失误等原因造成的，这种情况至少不能和民营企业、三资企业相比。我国很多国有企业当时存在的问题是，虽然效益不佳、管理不善，但经营者的收入并不低，尤其是与本企业的职工相比；有的国有企业虽然亏损，但照样存在着经营者滥发奖金的情况。所以，不切实际地给国有企业的经营者收入偏低下定论是有失偏颇的。实行年薪制能够在一定程度上调动经营者的积极性，这是有道理的。但认为实行年薪制可使经营者的收入由暗变明，防止经营者牟取除年薪以外的其他非法收入，则是站不住脚的。
为了解决隐性收入和灰色收入的问题，当时和近来一段时间，一些地方采取了部分激励措施。如规定对完成效益指标者给予奖励或实行其他约束机制等等。对于实行年薪制的企业还同时实行风险抵押制度，即由企业家交纳一定的风险抵押金，用于抵补由于其决策失误和经营不善给企业造成的损失等，但事实证明，这样的改革无助于问题解决。因为，所谓的“风险抵押金”承担不了任何风险。人所共知，在我国一部分国有企业退出竞争领域以后，另一部分国有企业的资产高达千万元甚至上百亿元，经营者区区几万元、几十万元或几百万元的风险抵押金如何能承担如此大的“风险”？况且风险抵押金的交纳比例如何确定也是个难题。如果大多数经营者没有足够的资金作“抵押”，这样的风险制度岂不是形同虚设！面对高额风险抵押金，这些有为者要么不能在国有企业任职，要么只有到民营企业和三资企业去，除此别无选择。因此，当时我认为对国有企业经营者的收入分配按行业和企业的具体情况制定相应的分配标准，并做到公开化、标准化、效益指标具体化、同时辅之以严格的监管制度才是正确的改革举措。
记 者：经营者持股和股票期权真的能够成为可靠的激励方式提升国企管理者的效率，体现国企管理者的价值？
卫祥云：主张经营者持股的人认为：在市场经济条件下让国有企业的经营者持有本企业一定的股票是一种长期性的激励方式，这种把资产所有权和经营权部分合一的方式，能使经营者具有代理人和委托人的双重身份，把经营者的长期利益和企业的长期利益联系起来，可以避免短期行为的产生。我认为建立这种制度的初衷固然是好的，但实施起来不一定能收到好的效果。经营者持股多少才算合理？这是个很难确定的数字。如果一个经营者在企业的持股比例很小的话，实际上等于未持股，那么这种制度就没有建立的必要了。如果一个经营者持股比例很大甚至超过一定比例的话（国有企业做不到），那么国有企业岂不成了股份制企业或民营企业了？
赞成实行股票期权制度的人认为：由于国有企业的经营者购买了本企业的股票而成为本企业的所有者，因此，其个人利益与企业利益紧密相连。在这种分配体制下，经营者的资本利益是从股价的上涨中获得的，股价的涨跌与企业的经营效益相关，经营者在利益的驱动下会更具责任心、敬业精神和创新精神，为企业创造更多的利润，以求得国有资产的保值增值。但问题是这种股票期权给多少？有谁来决定数额？以什么标准来确定数额？即使由董事会确定，也是很难找到根据或标准的。上述问题的不确定性表明这种制度设计的本身就存在着严重的缺陷和明显的不合理性，其作用会如何可想而知。
记 者：三种分配制度在实行过程中各有利弊，您认为在设定国企经营者分配制度时应该遵循哪些原则？
卫祥云：我认为，国有企业经营者的收入分配改革要解决的关键问题就是按照当时中央国有企业改革的大原则去设计分配制度，走出一条有中国特色的国有企业改革之路。因此，分配制度改革应遵循以下原则：
其一，坚持国有企业关于“有进、有退，有所为、有所不为”的改革方针不变，并将在关键领域有所突破。即企业个数越来越少，企业的单个资产越来越大；明确“人才”的流动是必然趋势，流动的目的不是要将优秀的人才都吸引到国有企业，而是要在我国计划经济向市场经济转轨的进程中，通过人事制度改革和人力资源开发达到优秀人才的合理配置。这是分配制度改革设计必须坚持的基本方针。
其二，不能盲目地断定大多数国有企业的经营者收入低于私有企业或合资企业。实际上，有很多国有企业经营者的收入高于私营企业或合资企业；不必担心国有企业的经营者收入低而流入非国有企业，现实中也有大量人才放弃私营企业和三资企业的高收入而流入国有企业。
其三，对国有企业的经营者应该实行一套符合中国特色的分配管理制度，即实行公务员管理或者“准公务员”管理，这是符合我国国情和国有企业实际的。此外，我国对国有企业已经或正在实行有特色的管理。如当时情况下，成立中央大型企业工委（国资委的前身）和监事会；中央直属的30多家大型企业的一把手由政治局常委讨论决定任命，而且是作为副部级干部来配备、作为公务员来管理。因此，我认为参照公务员管理条例制定国有企业的经营者的管理条例、分配制度，包括分配标准和奖励标准等，从理论上讲是成立的，在实践中也是可行的。当然，这还有待研究工作者们结合我国国有企业的实际情况和国家的改革总目标进行进一步的研究和探讨，但如果用在理论上还存在明显缺陷的研究结论指导国有企业的改革实践是要付出更大代价的。
问题之二：改革路径是否清晰
通过三到五年的探索和创新，一定能走出目前改革的误区，消除实际工作中的许多悖论，走出一条有中国特色的社会主义国企改革之路
记 者：从国有企业改革的历程来看，国企改革的基本思路好像越发不明朗。在您看来，当前的改革思路出了哪些问题？
卫祥云：我国的国有企业改革大体经历了以下阶段：起初是从农村实行“联产承包责任制”得到启发，由时任四川省委书记的赵紫阳在四川率先从“扩大企业自主权”开始，拉开了国企改革的序幕；后来又在商业流通企业实行“四放开”，工业企业“砸三铁”等改革，并由“党委领导下的厂长责任制”到实行“党政分开”，实行“以厂长为中心的经济责任制”改革；再由实施“产权明晰、权责明确、政企分开、管理科学”的抓大放小战略到“政企分开、自主经营和自负盈亏”的全方位改革。到目前为止，应当说国企改革在上述思路的指导下，取得了辉煌的业绩和成就。具体体现为：国企数量大为减少，亏损企业基本消灭，竞争性领域的国企大量退出，垄断性国企的生存能力逐步增强，国家的政策性负担有所减轻。但是，我们应该清醒的看到，在国企改革取得阶段性成就的同时，改革的动力却减弱了，改革的方向似乎越来越偏离建立有中国特色的社会主义的伟大目标，甚至成为造成社会不公、影响社会和谐发展的重大社会问题。国企改革的基本思路和做法在实践与理论两方面的缺陷越来越明显。概括起来就是：方向不明决心大，简单问题复杂化，具体问题抽象化，理论问题教条化。
所谓“方向不明决心大”，就是国企改革的目标价值多元化，常常以政府、国企、行业和股份制企业（上市公司）多种面孔出现，扮演不同的“角色”。因此，改革的结果难免出现“南橘北枳”之现象。所谓“简单问题复杂化”，就是主观套用市场经济的一般理论来指导国企的改革与发展，企图收到“以其昏昏，使人昭昭”之效果。结果是理论本身都不能自圆其说。所谓“具体问题抽象化”，是指明显是“资源”垄断和“行政”垄断导致的盈利，偏要套用市场竞争的逻辑来证明其决策的正确和英明。结果是负盈难负亏。盈利部分可由垄断国企“自肥”，亏损则由全国人民“埋单”，以致造成国有资产“合法流失”，腐败盛行。所谓“理论问题教条化”，是指把属于行政管理或准行政管理的工作强行套用于企业的生产经营管理工作，造成企业分配制度的不公平和“监守自盗”，结果是严重影响社会公平，人民群众对此怨声载道。
记 者：面对新的情况、新的问题，国企改革的决策者们是否要进一步明确改革的思路和方向，在关键问题上一定要给出清晰准确的答案？
卫祥云：我认为当前国企改革的基本思路应该是：国企不能“股份化”，管理人员和员工是全体人民的“保姆”，企业管理实行“准公务”，各级国资委就是国有资产的“看门狗”（借用李金华语）。在这个基本思路的指导下，国企改革应遵循以下原则有条不紊地向前推进。相信通过三到五年的探索和创新，一定能走出目前改革的误区，消除实际工作中的许多悖论，走出一条有中国特色的社会主义国企改革之路。以下三个关键问题必须引起大家的注意：
第一，凡涉及资源垄断、行政垄断、国家安全、军工和具有公用性质的国企一律实行单一的“国有体制”；在上述领域已经实行股份化的国企应分期分批回购股份，回归国有体制；在此基础上，确立一套严格科学的国企管理模式和架构，但决不能搞什么国企的“董事会”一类迭床架屋式的不伦不类的“临摹式”改革。当然，在上述改革过程中可以尝试部分垄断国企委托民营企业经营模式的试点工作，但仅限于试点，成功后可推广，不成功就停止，以汲取教训。
第二，凡属于竞争性领域的国企，从发展目标上应逐步退出，让位于民营企业。对现有的国企通过改革置换出来的资金的大部分应用于社会保障和其他公用事业，少部分用于支付改革的成本和代价。对于目前经营状况尚好的国企，可视具体情况暂时保留或实行股份制改革，以后择机退出，前提是“卖个好价钱”；对于目前经营不善的国企则按照原来的改革思路逐步退出。但不管怎么改，都不能实行“央企”的分红模式。即把一部分国企的利润“分红”用于另外一部分落后国企的“脱困”上。这就好比10个国企有10个“保姆”，其中五个盈利企业的“保姆”可以用本企业的所谓“分红”去补贴另外五个亏损的企业一样不可思议。因为国企的管理人员没有国有资产的“支配权”，各级国资委同样也不应该有国有资产的“支配权”。
第三，国企实行严格的“准公务员管理”。从国企领导层到一般员工，均应参照国家公务员的管理模式实行严格的“准公务员管理”，实行“行政级别制”和“专业人员职务聘任制”。这样做，不仅有助于解决社会公平，而且也容易消除目前国家公务员与国企管理人员之间的相互攀比，还可以使国企的约束机制进一步明确，即行政级别负责制。实行此办法虽然不是最佳选择，但属于最正确的选择，从而使现有国企管理人员的绩效考核弊端彻底解决。从前几年国企领域出现的“陈久霖”和“陈同海”等事件来看，足以说明国企“只能负盈、不能负亏”是再也普通不过的常识性问题，却常常被某些所谓的经济学家搞得神神秘秘，让人百思不得其解。
国企管理人员实行上述改革后，各级国资委“看门狗”的角色就会得心应手了。其职能主要是监督、检查和防止国有资产流失，并制订“国企管理人员考核管理办法”，以此来加强对国企管理人员的考核和晋升。在这里国资委不是以资产所有者的身份出现，而是以管理“保姆”的管理者的角色出现，行使全体人民委托的权力。至于国企管理人员实行“准公务员”管理后的效率和积极性问题，实际上是个“伪问题”。因为在当下中国，“官本位”体制和机制对人才还是有相当大的吸引力的。
问题之三：垄断国企另类思路
国有垄断企业实行单一的国有体制即使不是最优选择，也应该是最正确的选择。这种改革思路对我国正在进行的金融业的改革也有借鉴意义
记 者：2008年，时任国资委研究中心主任王忠明曾发表《从现代企业制度到现代产权制度》一文，解读中央和国务院关于国有企业改革三十年来的成就和经验。当时您对文中主要观点是怎么看的？
卫祥云：其中大多数观点我基本同意，但我认为，此文的许多观点只适合于竞争性领域的国有企业改革，而不适宜于垄断领域的国有企业改革。为此，我以与王忠明先生商榷的口气，发表了《国有垄断企业不宜建立现代企业制度和现代产权制度》一文。我在文章里指出：如果用不成熟的理论或不能自圆其说的理论来指导正在进行的改革实践，则会欲速不达，后患无穷。
记 者：您为何认为国有垄断企业不宜建立“现代企业制度”和“现代产权制度”？
卫祥云：“现代企业制度”的核心是企业实行“股份制”。“股份制”企业的特点有二，一是产权明晰且要落实到自然人，而国有垄断企业的资产是全体人民的，无法落实到每个自然人；二是企业资产可以交换、转让和出售，而国有垄断企业的资产不能交换、转让和出售。
记 者：国有垄断企业的资产为什么不能交换、转让和出售呢？
卫祥云：理由有四点：
一，资产的交换、转让和出售要征得全体人民的同意，这一点目前在中国是无法实现的。因此，企业实行“股份制”的任何交换、转让和出售行为都是非自愿的，是没有征得“股份”持有人同意的。任何“代理人”都不具有国有资产的处置权。
二，从理论上讲，国有垄断企业的资产（行政垄断、资源垄断等）有自然增值和经营增值两种属性，且自然增值属性可以无限大，达到无穷无尽。因此，国有垄断企业既不能出售，也不能与其他任何企业实行“股份制”合作。
三，具体到企业层面，随着“抓大放小”战略的实施，目前每一个国有垄断企业都极其庞大，其资产不是任何一家民营企业可以购买的。如果实行以“股份制”为主的现代企业制度，自然形成评估过程中的“利益输送”，而这种“利益输送”的价格是无法体现其“价值”的。
四，目前，我国有的国有企业（如中石油、中石化等），一方面有高额的利润拿走在“股东”之间分配，其中一部分形成国有资产的“红利”（至于怎么分配另当别论），但也有一部分“红利”进入了非国有的“利益集团”。与此同时，国有垄断企业又享受了国家巨额的“财政补贴”，直接用纳税人的钱补贴给了不应该补贴的“利益集团”。因此，国有垄断企业不适宜建立现代企业制度。
所以，我认为王忠明先生的研究观点，用于竞争领域的国有企业改革是非常精辟而深刻的。
记 者：可否谈谈其中更为具体的理由？
卫祥云：至少有以下理由：一是我国30年国有企业改革的伟大实践已经充分证明了建立“现代企业制度”的成功，即文章中阐述的“抓大放小”的改革过程和结果。二是竞争领域的国有企业资产相对较小，资产价值的评估难度不大。即使在“改制”过程中也会出现国有资产流失现象，但不会影响大局，甚至可以忽略不计。三是竞争领域的国有企业首先应该让位于民营企业，国家没有必要办企业与民争利（这在很多经济学家的理论中都有正确的阐述）。而且，从长远和发展的眼光看，用市场经济的逻辑去推断：在竞争性行业，国有企业的彻底退出只是时间问题和付出代价多少的问题。个别行业、个别企业的“成功”并不具有一般的指导意义。这里顺便要提一下王忠明先生对于组建大飞机公司应吸收非公资本介入和电信业改革应吸收民营企业参与的改革建议无疑是正确的。但我认为这是属于竞争领域的事情。因为大飞机公司国家资本本不该进入，电信业则应尽快逐步实现民营化。而这种“时间”与“代价”的付出是必要的和不可挽回的。这也说明了即使在竞争性领域，国有企业的改革也是充满争议和风险的。所以说，在竞争领域的国有企业改革冒这种风险是必须的也是应该的，而国家垄断企业改革不必要也不应该冒此风险。
“现代产权制度”的核心是在产权明晰的基础上实现企业资产的可交换、转让和出售。按照王忠明先生的观点，国有企业的产权是再清晰不过的，尤其是国有垄断企业，即独家所有，也就是全民所有或称国家所有。既然是国家所有或全民所有，那么有什么理由建立“现代产权制度”呢？有什么理由要实现交换、转让和出售呢？按照目前国有企业（包括垄断领域与竞争领域）改革的思路就只有一个理由：就是为使现有的国有资产实现保值增值，尽管保值增值具有不确定性；而保值增值的途径就只有通过投资和生产经营实现盈利；而要盈利就只有通过企业的“股份制”改造去实现，即建立“现代企业制度”。由此可以得出结论，建立“现代产权制度”和建立“现代企业制度”是一个问题的两种说法。同样适用于竞争领域的国有企业改革，而不适用于垄断领域的国有企业改革。
记 者：国有企业近些年来的改革经验如果不适宜国有垄断企业的进一步改革，您认为垄断国企有什么更好的改革出路吗？
卫祥云：不用讳言，从我国国有企业改革30年的发展历程和目前的情况看，国有企业改革取得了决定性的阶段性的胜利是有目共睹的，也是举世公认的。王忠明先生的观点既肯定了国有企业改革30年的辉煌成就，同时也指出了国有企业改革的艰难。但我认为，它对指导现在和将来竞争性领域的国有企业改革是有重要指导意义的，而不适宜于国有垄断企业的进一步改革。如果用此观点全面指导今后国有企业的改革，将会矛盾重重，后患无穷。至少我们目前在理论上难以“自圆其说”。
因此，我认为对我国目前的国有企业改革是要认真研究一下改革的“思路”了。而研究的重点首先要把垄断领域的国有企业和竞争领域的国有企业区分开来，其次才能分类研究国有企业其他方面的改革。我认为，国有垄断企业只有实行单一的国有体制，才能完成全体人民赋予国家的重托。我们不是已经总结出了“社会主义的举国体制能够集中力量办大事”的经验之谈吗？难道还怕搞不好国有垄断企业。所以说，国有垄断企业实行单一的国有体制即使不是最优选择，也应该是最正确的选择。而且我认为这种改革思路对我国正在进行的金融业的改革也有借鉴意义。
问题之四：如何体现效率公平
应该充分认识从微观和宏观两个层面对国有企业改革思路的校正，即一定要把“国有企业改革”和国有企业管理体制的改革区分开来
记 者：国有企业的效率与民营企业的效率谁高谁低，一直是两种观点的交锋内容之一。您怎么看待这个问题？
卫祥云：可以说，这个问题本来是清楚的，但永远是“公说公有理，婆说婆有理。”为什么呢，因为“角度”不同，难免得出不同的结论。国资管理部门往往引用的是绝对效益和同比增长率，但这没有任何意义，因为他们要的是“政绩”，而非“实际效率”。
经过长期观察，我以2009年国资委公开披露的央企实现利润8000亿元比2008年金融危机的一年增长的数据，加上2007年（效益较好的一年）的利润，得出国有企业的投资收益（资产利润率）不如存银行的利息高的结论。实际上，按照2009年中国企业500强统计公开披露的信息看，国有企业的资产利润率为1.5%，而民营企业的资产利润率为3%以上，相差50%。谁高谁低，一目了然。
记 者：对于您的这种观点，有没有相关的数据作为理论支持？
卫祥云：我查了近三年国有企业的资料，2007年国有企业资产为35万亿元，实现利润为1.7万亿元，资产利润率为4.9%。2008年中央国有企业实现利润总额为6986亿元，除央企外其他国企的利润是负的，所以全国国有企业的资产利润率只有1.99%。2009年中央国有企业实现利润总额为8000亿元，除央企外其他国企利润是负的，所以全国国有企业的资产利润率也仅是2.3%。
以上数据充分说明，全国国有企业的资产利润率非常之低；2008年遇到了全球严重的金融危机，资产利润率就更低；即使在2009年中央的4万亿投资大部分投向了国有企业，其资产利润率也只有2.3%。
以上数据还说明，全国国有企业的生产经营利润还没有当期（2007-2009年）的银行存款利息高。如果35万亿资产存在银行，按照3.33%（三年定期存款利率）的年利率，每年的利息收入可达1.17万亿元，那么三年的利润总和就是3.5万亿元。比3年的利润总额3.198万亿元高出9.4%。也就是说，办国有企业的投资收益不如存银行的收益高。
记 者：既然国有企业的利润如此之低，那为什么不仅要维持国有企业垄断行业固若金汤的地位，而且还要在竞争性行业大举进攻呢？
卫祥云：这个问题提得好。2009年中央国有企业“地王”的频现；一部分中央国有企业在竞争性领域的全产业链进军；甚至全国许多地方有亏损的国有企业兼并重组盈利的民营企业等事例就让人一头雾水，百思不得其解了。由此，全国人民对垄断国有企业高管薪酬的种种非议就不难理解了。
所以，我认为8000亿利润只说明2009年中央国有企业的利润比2008年提高了14.6%，没有什么更深远的意义，对全国国有企业改革更没有指导意义。而应该引起我们注意的是对国有企业改革路径和思路的深刻反思，应该充分认识从微观和宏观两个层面对国有企业改革思路的校正，即一定要把“国有企业改革”和国有企业管理体制的改革区分开来。惟有如此，才能厘清改革的思路，制订出更好的改革方针和管理办法。”
问题之五：改革思路需要厘清
须知“国有企业改革”与“国有企业管理体制改革”是两个完全不同的概念。否则，也就难免得出“南辕北辙”之结论，最终贻误改革的大计
记 者：当前国有企业改革的成绩不容否定，但国有企业改革实践和做法又存在不容忽视的问题，在很多问题上没有共识。您认为其核心原因是什么？
卫祥云：我认为，不能达成共识的原因在于把国有企业改革与国有企业管理体制改革混为一谈。要改变这种状况，使国有企业改革沿着正确的方向前进，必须把两者分开研究。
近几年，我国的国有企业改革再次引起了经济学家、政府官员和广大民众的广泛关注，与此相关的各种评论和国资管理部门部分官员的言论一时成为舆论的焦点；一些国有企业的掌门人颇感不平，广大人民群众则是怨声载道。尤其是部分“央企”管理人员的“高薪”、频频出现的“地王”、一些地方政府对民营企业兼并重组中无视财产权保护的“出尔反尔”现象等，再一次把国有企业改革的话题推向了舆论的风口浪尖。面对这种情况，国有企业管理部门的官员、民营经济的代表人物和部分关心国有企业改革的学者发出了不同的声音。但到目前为止，“仁者见仁，智者见智”，却不见中央政府高层对此有何表态，至于对一些敏感且明显错误的做法似有扼制，但干预的力度相对柔弱，不痛不痒，甚或造成更大的麻烦和不公。因此，我认为如果再不厘清国有企业改革的思路，将对中国社会的进一步发展造成难以愈合的创伤，并影响到诸如政府职能转变等其他方面的深层次改革，甚至影响到安定团结、落实科学发展观和建立和谐社会的终极目标。当前，要使国有企业改革走上正确的道路，就要首先弄清楚“国有企业改革”与“国有企业管理体制改革”是两个完全不同的概念。如果对这两个概念都搞不清楚，必然会像“盲人摸象”一样，把“局部”当全部，从而无法准确“定位”，也就难免得出“南辕北辙”之结论，最终贻误改革的大计。
记 者：在您看来，“国有企业改革”和“国有企业管理体制改革”有何区别？
卫祥云：何谓“国有企业改革”？顾名思义，应该说“国有企业改革”属于“企业改革”的范畴，只不过改革的主体由“一般企业”变成了“国有企业”，但仍然是属于微观层面的改革，即“如何把国有企业搞好”，也就是我们常说的“如何正确做事”。
何谓“国有企业管理体制改革”？很显然，1998年朱镕基总理主导的“抓大放小”的国有企业改革战略，虽然国家为此付出了沉重的代价，交了很多学费，毕竟取得了很大成功，全国人民有目共睹。这是国有企业管理体制改革取得成功的范例。其原因就是“办国有企业”不盈利，效率低，因而需要大力发展民营企业。我国30多年来改革开放的实践也充分证明了这一点。所以说，“国有企业管理体制改革”的实质就是国有企业的“定位”问题，即为什么要办国有企业？也就是说“如何做正确的事”。而“如何做正确的事”，责任在于“政府”，不在于执行层面的官员，更不在于国有企业的管理人员。
由于到目前为止，国家对“国有企业管理体制改革”仍然缺乏明晰的发展目标和指导方向，因而出现了很多“南橘北枳”之现象，致使目前的“国有企业改革”“公说公有理，婆说婆有理”，甚至导致了理论上的混沌不清。而问题的实质是把“国有企业改革”与“国有企业管理体制改革”混为一谈。如此而已，国有企业改革难免非议重重，决策者也难以自圆其说。
如面对记者提出：“国有企业与民营企业哪个效率更高的问题”时，时任国资委主任李荣融回答：“企业搞得好与不好与所有制没有关系。”此话没错，非常正确。因为看看中国目前的现状，国有企业和民营企业都有搞得好的，不仅在中国是现实，在世界上也有先例。问题是这样的研究结果有什么用呢？我们能因为“国有企业和民营企业都有好企业”，就得出“国有企业和民营企业”可以平等竞争吗？这样还需要国有企业管理部门、政府研究机构干什么用？还要搞什么经济体制改革？甚至邓小平讲的“不搞政治体制改革，经济体制改革最终也不能成功”都成了无用的话。
又如国资委分配局局长熊志军曾对记者说：“国有企业现在受夹板气！”“央企不挣钱，被批效益不好；挣钱了，又说不顾社会效益。”他认为如果将国有企业定位于经济组织，国有企业进入利润较高的房地产行业，无可厚非；如果将国有企业定位于社会公共服务组织，那么应该给予相应的支持。由此可见，国资委的官员对国有企业的“定位”都不甚清楚，或者说在国家对“国有企业的定位”存在不确定的情况下，怎么能让执行层面的官员“做正确的事”呢？
再如国资委副主任邵宁在回应记者“央企都退出房地产市场”时表示，如果不能解决供给和需求的问题，房价不会有太大的变化。也就是说，不要奢望78家央企退出房地产行业使房价大幅下降。这话也讲得很对，但与邵副主任无关，房价降与不降是住房与建设部的事。老百姓不会因为房价高而去抱怨国资委。老百姓关心的是：国有企业为什么要搞房地产？没有人能给出正确的答案。我认为78户央企退出房地产领域只是表明了一种态度，说明国资委对“国有企业管理体制改革”有了一个良好的认识开端。如果要从国有企业的“定位”来讲，不仅仅只是要78户央企退出房地产，而是以房地产为主业的16家央企应该统统退出才对。退出的资本金怎么办？目前，转持全民社保基金是最好的选择，因为办国有企业离开垄断是难以提高效率的，而全民社保基金又存在大量缺口。大量的改革实践也充分证明：在竞争性领域国有企业的效率明显低于民营企业，这已被建国以来的国有企业为主的计划经济模式所证明。退一步讲，即使部分央企对搞房地产有感情，那么，作为国有企业进入保障性住房领域不是最好的选择吗？这样的“定位”不是更符合民意吗？当然，国资委没有这样的权力，国资委的官员更没有这样的权力。“国有企业管理体制的改革”需要更高的决策层用更大的智慧和魄力去解决！目前，不是时机不成熟，不是是非不清楚，而是想做不想做，愿做不愿做的问题。
记 者：从以上关于“国有企业改革”与“国有企业管理体制改革”的区别说起，让人不能不联想到近几年舆论热议的“国进民退”之现象。您持何种观点和态度？
卫祥云：对于国家政策到底是支持“国进民退”，还是支持“国退民进”？作为一种民间议论，我认为都无可厚非和指责，也许站不同的角度会就同一个问题得出完全不同的结论也在所难免。但我们一些官员的解释则难以做到以理服人。在2010年全国政协会议期间，一位发言人面对记者提问的“国进民退”现象时说：“2009年工业增加值：私企增长18.7%，国企只增长6.9%；总资产：私企增长20.1%，国企只增长0.8%；从业人数：私企增加5.3%，国企只增0.8%；主业收入：私企增长18.7%，国企下降了0.2%；总利润：私企增长17.4%，国企下降4.5%，”由此该发言人认为这些“可靠的数据”不支持“国进民退”之说。
这些旁征博引言之确凿，颇显官员自负。但其回答显然牛头不对马嘴，甚至连什么叫“国进民退”的概念都没搞清楚。如此搞下去，国有企业管理体制改革如何能准确定位呢？但其回答却雄辩地证明：不仅民营企业的效率比国有企业高，而且民营企业解决就业的人数比国有企业还多，对国家的贡献比国有企业大。因此，现在是国家尽快厘清“国有企业改革”思路的时候了。现在不做，更待何时?!
值得欣慰的是，2010年年底，集“新定位”“新思路”“新领导”“新气象”于一身的“国新”（中国国新控股有限责任公司）成立，不仅为目前我国国有企业改革和国有企业管理体制的改革指明了方向和目标，而且不容置疑地成为国有企业改革体制创新的开端。