主持：《中国经营报》记者 江海波
嘉宾
盛洪：著名制度经济学专家、天则经济研究所所长
雷颐：中国社科院近代史研究所研究员
陈学飞：北京大学教育学院常务副院长、教授
信力建：著名民办教育家、信孚教育集团董事长

《中国经营报》：最近，筹建中的南方科技大学在尚未获得招生许可的情况下，开始决然自主招生，并计划自授学位，开启了中国大学真正自主办学的突破，各位如何看待？

陈学飞：南科大如果能够得以成功设立，按照既定思路去发展，对影响整个中国的高等教育发展，对中国教育改革有十分重大的意义。

一直以来，我们都是按计划经济的模式来办教育，把高等教育机构作为政府的一个部门来对待。我们虽然有《高等教育法》，但法律上的权利并没有真正落实到学校。大学虽然名义上是一个法人单位，但从未获得独立的法人单位的权利，从未实现独立自主办学，其法人资格停留在表面上，大学实体内部的办学自主权、决定权并不独立，其招生、学科设置、学位等方方面面，都受到行政部门的控制。行政部门利用手中的指挥棒，制定标准、发起特批、任命干部、规定制度，学校从本质上沦为了政府管辖下的一个部门。

信力建：教育部应该给国民提供更多接受教育的机会，但是，当下的教育主管部门成了国民接受教育的拦路虎。在当前中国教育仍非常落后的情况下，教育部门应该允许、支持社会各界举办更多的学校。当前，中国公民的高等教育入学率仅仅刚超过20%，与美国80%比还有很大的差距。现在民间办一所学校经过重重审批而不得，仅从从广东省和广州市的情况来看，这几年民办教育的增长基本是零增长甚至负数。教育主管部门损害了民间办学的活力，还处处规定学生在哪里读书、读什么样的书——而事实上，学生在哪里读书、读什么书应该由学生和家长自己选择。

盛洪：要我来说，教育主管部门根本没有权力禁止别人办学，也没有权力批准别人办学。教育权（施教权与受教权）属于每一个公民的既有权利。教育部的权力来源在哪？它是自我授权。中国宪法规定公民有办教育的自由，因此，教育主管部门缺乏宪政意义上的权力来源，它是一种违宪的存在。从宪政的角度来看，社会办大学，一点都没有权利来源的问题，但教育主管部门的违法存在却值得我们质疑和追问。我认为，应该解散现有的教育主管部门，成立教育监管委员会。

教育部门是中国改革最反动的堡垒，在中国各个领域都基本走向市场经济的情况下，教育部门还停留在计划经济时期，办教育要经过批准就更当时办企业要经过批准一样，中国改革开放30多年以来，只有教育领域仍在拖住社会进步的后腿。

我们的教育领域，在其它领域天翻地覆的变化的时候，它却没有发生任何变化，还停留在计划经济阶段。我们可以把今天教育领域好有一比：今天所有对教育领域的管制形式，都和计划经济时期的政府对经济的管制几乎一模一样。一是“进入管制”，包括资格认定，学校不能自由创建，而是由教育管理当局来批准；二是计划经济时期的“生产计划”、“价格管制”、“产量指标”、“产品结构”等概念，对应于今天的对学校的“招生计划”、“学费标准”、“学科专业设置”的管制；三是“合格证颁发”，我们的毕业证和学位证书虽然由学校颁发，但颁发的资格却要由教育管理当局授予，甚至证书的样式教育管理当局也要规定；四是“统一产品设计”。我们的教科书，要由政府统一审定。总而言之，我们的教育领域的形态还是计划经济的。计划经济的根本错误是认识论的错误，认为计划当局全知全能，而我们知道，人的理性是有限的。我的结论是：30年的改革证明了计划经济就是错的，不仅在物质生产领域是错误的，在人才生产领域中更是错误的。

那么今天，我们中国那么多人想通过教育为社会作贡献，还需要谁来批准吗？不需要！

《中国经营报》：当前，中国社会各个领域都存在既得利益者阻止改革推进的情况，教育部门亦不例外。中国教育如何寻找改革的动力？

陈学飞：当下，高等教育办学的活力不足，使得大学改革的动力外在。而当前，教育改革的动力来自政府，政府成了改革的推动者。但政府并不是合适的改革主体，教育改革的推进，需要社会力量以及立法机构来推动。

《高等教育法》赋予了大学校长6个方面的权利，可这些法律条款都停留在纸面上，政府的许多作为都在突破法律、违法法律。

信力建：这方面可以学习民国时期的做法，允许外资进来办学，让所有的社会组织、个人乃至宗教机构都可以自由办学。

过去文革时期，中国人吃饭都没有选择权，只能在公共食堂吃饭，穿衣服要凭国家发的布票供应，现在我们的教育仍停留在那个水平，仍存在严重的票证思维。希望教育改革能够从南科大这里有个突破，就像当年小岗村突破当时的体制那样，只有不断的突破，才能与国际接轨。我们现在的教育法、高等教育法、中外合作办学条例等法律法规的许多规定，都面临修改，外资办学30%的投资比例，外方不能担任校长等规定，都应该修改。现在，中国那么多中学生、大学生出国留学，却不允许外资机构来中国开放办学，本身就很荒唐。教育领域的所谓“中国特色”，都是过去从苏联移植过来的，现在俄罗斯自己都抛弃了，我们还在坚持。我们应该少谈一些所谓的中国特色，多谈一些与国际接轨。

雷颐：从中国传统的私塾来看，教育历来都是学在民间。近代来看，新式教育也都是民间与政府都可以办，政府有政府的国立学校，民间有民间的民办学校，教会有教会学校，从小学、中学一直到大学，都是民间的、政府的都有。1949年之后，形成了高度一元化的社会，只有国家办学。改革开放以后，陆陆续续开放民办教育，但主要是小学、中学，大学这一块开放得非常慢，最重要的是国家垄断了文凭与学位。但我们看过去的教会学校等民办学校，都是自己发文凭。从前的私立学校，办学的自由度非常大，包括课程设置、使用教材等。

这次深圳的南科大也许只是一个特例，但我们希望这种特例越来越多而最终不成特例。如果多少年之后还仅仅是一两个特例，这对中国教育悲观现状来看，意义就不大。如果这种学校越来越多，最终变成一个制度化的变化，那就很有价值。

我认为政府部门对教育的责任在于监管，不应该在审批。教育的事情跟吃饭一样，政府不应该去办餐馆，而应该对餐馆的食品卫生进行检验与监管。

《中国经营报》：当前，中国大学改革，从内部到外部的各种利益关系已经非常复杂，从民国时期的学制改革来看，当时也是依靠民间的力量推动教育改革，比较当时的情况，我们现在突破的难点在哪里？
雷颐：无论什么时期，教育体系内都有它的利益结构，但是，现在的利益之所以那么强大，因为它有很强的意识形态的包装，一些人把它看成一个类似“阶级斗争”那样的重要阵地，有了这种包装就更加难以取触动它。

《中国经营报》：现在大学内部亦形成了一个稳定的利益结构，利益格局也开始僵化，高等教育改革的难度与早期比较就更大了。当前，深圳大学也在进行第二轮改革，现任校长章必功亦承认，要完成深大的改革，可能需要二十年的时间，去等待当前的体制受益者退休。

雷颐：是的，利益僵化加大了改革的成本与难度。但如果真正为中华民族的前途考虑，只要开放教育就可以突破原来的局面。开放市场，允许民间、允许外资进来办学，并给予他们充分自由的办学权，自主决定办学内容与课程。

当前无论是从政府主管部门还是大学内部进行的改革，都是枝枝节节的，用处不大，要真正想改革，只有开放，以开放推动改革。中国的改革，无论是近代还是1949年以后，都是由开放造成的，由开放促进改革。鸦片战争时期的开放，是被动造成的，1949年以后的改革某种意义上是我们主动选择的，但无论如何，哪里有开放，哪里就有改革，哪里就有进步。

延伸到我们教育领域，就是要让教育体制放开。意识形态化的教育思想要松手，把教育过度意识形态化，对民族文化与民族未来会造成严重不利。

一句话，中国教育的前途、中国的前途就在于教育要放开，要民间社会，要民办，要民办学校对内放开，对外也放开，如果没有这些，一切都免谈。