【主持人：杨思卓】我们现在进入正题——《女企业家职场用人玫瑰法则》，我们台上四位都是女企业家，谁最女一些？
【现场回答】王老师。
【王利芬】这是大家对我的男性化的鼓励！
【主持人：杨思卓】那么，我就要问一下王老师，你说女企业家和男企业家，在用人方式上会有什么不同？玫瑰法则和土鳖法则有什么不同？
【王利芬】我特别谢谢大家对我那么大的肯定。我原来老接受采访，因为我没有性别概念，我跟人接触特别怕，我不喜欢有性别概念，一有性别概念，因为我打交道都是优秀成功的中年男士，如果性别概念特别强，他们的老婆就会感觉很惶恐。但是我自己本身就没有，这样让的打交道特别的坦诚，特别的阳光，没有什么鬼，所以那些成功人士的老婆们对我特别好。
【主持人：杨思卓】那他们有了是特别鬼吗？
【王利芬】也没有。
【主持人：杨思卓】有了就是容易出轨。
【王利芬】我觉得是这样，女性非常的感性，就是她在用人的过程里面，她可能对人的总体的判断，常常会感性主导比较多一些。但是这一点，作为创业者，或者像何总这样的企业家，我觉得我们都要学习男士。我在这儿坦然承认，中国优秀的女人比男士要少了很多，无论是政界、商界、学界，是因为女性用直觉代替理性，用感性代替冷静和系统性思维。这样的东西让我们显得没有智慧，或者是短时间的，经不起时间的考量。所以刚才您提到用人的差别，恰恰是女性比较弱的项。
【主持人：杨思卓】是。那么我们现在也发现一个规律性的东西，女性就业应该说和男性差不多了，但是真正当领导的，尤其是当到像他们这个级别的领导的，基本上不超过15%，基本上是这样，在总经理、董事长这个位置上。刚才王老师讲说女性她的特点就是感性思维比较好，理性思维还不够。那李弘总经理，你赞成这个观点吗？如果说女性和男性还有区别的话，还有其他一些方面的区别吗？
【李弘】我觉得上帝造人，男女一定是有差异的。所以作为一个女人，也不要天天想要跟男人比，只是说自己怎么样做人，把自己的潜质充分发挥出来，就像刚才何总说的，做任何事情都要有智慧。从这一点来讲，男人和女人应该是没有差异的。
但是把男人和女人放在职场，特别像我们这样的大公司，我非常坦率得说，不但有差别，而且差别非常大。我刚才在底下看一看，有非常多年轻人，我也在这儿跟年轻人，我们女性同胞们沟通一下我这个想法，你到了一个大的公司去做，你在一个出发点就不平等的起跑线上跟男人在竞争，如果你真的能胜出的话，我得这样说：第一，取决于你比男人还要有智慧；第二，你肯定要比男人要克服更多的困难；第三，你要比男人有更多的运气。
这是在一个大的公司里面，我真的说这个真的不是一个很容易能够做到的事情。那么如果你真是一个自己非常有主见，非常有智慧的人，我会鼓励你自己去创业。我觉得女人创业，刚才杨老师也说过这个话，就是说更有耐力，更有亲和力。其实我特别相信你们很多员工会由于你自己对这份事业的执着的爱，他们确实是跟着你，跟着你这份爱往前走。但是如果到了一个大公司，你不可以把你自己全部的爱表现出来，因为这个公司会帮你塑造，在很大程度上把你的棱角磨圆，你那个所谓大爱，慢慢还是要变成一个中爱、变成一个小爱。
所以从这个角度讲，作为一个女企业家，如果你自己真的是一个非常有魄力的女人，我觉得可以先去尝试自己能不能创业。
【主持人：杨思卓】其实李总也说出这样的问题，她认为区别并不大，就是职场还缺少公平竞争。女人要成功的话，要比男人付出的更多。是不是这样？
【李弘】我说的这个职场不公平，在大公司里不公平，并不是完全说中国的文化有问题，或者说职场有些什么问题，这个东西一定有的，一个公司跟一个公司不一样。但是从根本上讲，女人跟男人是不一样的。你是不是还要想在我30岁左右，40岁左右把自己的家庭建立好，你是不是想要有一个好的老公。如果你说你的老公希望你去创业，希望你在大企业工作的老公，那得有缘分。这些条件都放在一块，比如说我现在讲我们自己的公司，这个公司有很公平的文化，我们公司是择优录取，择优提拔，但是提拔着提拔着就有自己的问题，你不可能像一个男人一样要求自己。咱们也说了，女儿是慢慢的贴心小棉袄，这些东西都在我们基因里面的。
【何国玉】我觉得是没有区别。
【主持人：杨思卓】你是迎合王老师要找别扭是吧？王老师说有区别，你说没区别，是吧。为什么没区别呢？
【何国玉】说明王老师特别有胸怀，第二是说明我特别有真理，不畏强权。
【主持人：杨思卓】那我听听她的没区别论。
【何国玉】我说没有区别是女人会因为家庭损耗掉自己很多的气力，包括学习、包括思考，包括去行动。所以，如果你损耗了很多力量，那你在职场上自然没有那么有力量、那么有智慧，所以你自然会落败。但是如果你自己能够协调，如果你和男人一样的，有那么多精力放在你的事业上，我觉得女人不比男人差。虽然今天仍然是个雄性社会，虽然今天的男人们对于女人仍然有一点的傲慢和偏见，但是随着人类进入到自我价值实现的年代，随着现在更多的是以轻经济的模式在发展，这个社会将来会越来越日益进入到母性社会。所以，女人其实已经没有那么多障碍了。
【主持人：杨思卓】有道理，有道理！现在我们看到了很多小沈阳，大家崇拜的偶像基本上是男人有女人性格的，你看周杰伦，我们这个社会在变。但我们也看到另外一个现象，就是女人变的越来越男人，有没有呀？
【现场回答】有。
【主持人：杨思卓】到底是像母性社会，还是向父性社会呢？那么柔弱的女人怎么样在强权如林中间能够挺得住呢？其实我们四个嘉宾中最女人的应该是栾总，像你这样温文尔雅，非常执行的领导者，你是怎么样在强权如林的男人世界中立住脚？
【栾艺铭】其实真谢谢杨教授夸奖。实际上我觉得外表并不代表什么，也许内心很强大。但我也同样来讲，实际上什么叫强硬，有很多人讲强女人，或者女强人，我特别不欣赏这句话，我也不愿意听。
【主持人：杨思卓】像骂人。
【栾艺铭】但我觉得母性是非常伟大的，母性是具有包容性的。作为一个女人，因为我们都是母亲，女性的包容性真的是最强大的一种力量。另外人们讲的，说什么是最坚硬的一种？就是水。水能够把所有坚硬的石头都磨得没有棱角了，我觉得其实水的力量是最强大的。
刚才杨教授讲的栾艺铭最知性，其实是外象的，一个企业家实际上是有包容心的。因为大家每天都在忙忙碌碌的竞争当中，另外女性也不能说真正的成为一个女强人，变的跟男人一样，在内心上强大就可以了，在外表上我觉得所有的男生们一定喜欢女人温文尔雅，优雅的女人。也喜欢你的太太，或者你的妻子，你的女朋友也有温柔的一方面，也有小鸟依人的一方面。我相信在场的男士们一定是赞同这句话吧。
【主持人：杨思卓】但是小鸟依人如果遇到强敌的时候，很可能变成愤怒的小鸟。栾总讲的这段我觉得是内心的强大，并不在于表面的强硬。其实真是这样，我也是男人，我会发现男人经常会被女人磨的一点棱角都没了，有这个问题吧。因为不断地冲刷，不断地冲刷，你再坚强也会被磨掉棱角的。我们再问栾总这样的问题，假定你和一个强有力的男部下在工作上发生了冲突，意见不一致，一般你会怎么样处理呢？我想对在座很多女性也是有借鉴意义的，对男性也有一定意义的。
【栾艺铭】那我一定让他先冷静，不会这时候发生冲突的。最起码要过半个小时以后再跟他谈。因为我觉得最后任何一个意见也好，一定是正确的。随着时间半个小时、一个小时，正确的、不正确的都会佐证的。
【主持人：杨思卓】好，你看到，其实柔韧的女人就是有智慧，用时间去解决这个问题。时间是杀手，我们男人可能在这个问题上是有这个特点的，就是当你在气头上的时候，你比谁都硬，当你冷静下来的时候，你就不会那么硬了。
那我想问一下，我们王老师现在也在带队伍了，其实她我觉得是一个由英雄向领袖过渡的这样一个人物，但是我认为也是在路上。英雄，主要是我自己的能力会很足，会很够。她当主持人的，2000年我就看她《对话》的这个节目，记得比较到的是你采访长虹的一期，我就发现她在驾驭这个场面的时候非常非常厉害。当时长虹后来发生的一些事在你那个节目里头都已经挖出来了，当时领导班子里头的矛盾、董事会里的矛盾，都挖出来了。
我们也想听一下王老师的心路历程，我想在座的很多人也可能是这样，很多的老百姓现在还是在英雄的这个阶段上，就是离了他不行，如果离了他可以了，这个组织基本上走上正规了。那现在我们优米网的管理，是不是你还是很累的？
【王利芬】对，真的是非常累的。
说老实话，我非常同意刚才严介和先生讲的，一个企业，西方和东方一样的，李嘉诚的企业没有李嘉诚是个什么企业呢？这已经多少年了，他现在80多岁还担着四个公司的董事长，他为什么不退呢，为什么退不了。阿里巴巴没有马云，是什么？联想的企业没有柳传志，是什么。复星的企业没有周文岳，是什么。它一定是有一个标志性的人物在那儿，在执行层面另当别论，但是这种精神，这种气都在那里。
我是还在折腾阶段，这个折腾就是一个人学了很多游泳的知识，然后忽然把他扔在水里，在扑腾，所以我还是扑腾的阶段。
【主持人：杨思卓】扑腾已经很优美了，现在已经很美了。
但是我想这样跟王老师交流一下，其实她如果成为领袖人物，并不一定说她离开了，她在那个上面她管事情的方式不同了，其实作为一个领班，你无非是让别人卖力。等到你要当了领导了，那你的本事就能让别人操心。等当了领袖了，那就得让人为你卖命。我觉得何国玉有这个特点，领袖特点，让人为她卖命，是领袖级别的，是不是这样？那我想问一下我们何总，你是怎么看，你现在是在英雄的位置上，还是在领袖的位置上？你自己做一个评价。还是像乔布斯那样，英雄兼领袖。
【何国玉】我敢说我是领袖吗？
【主持人：杨思卓】不妨说一下，也没啥，反正下面男人居多。
【何国玉】我觉得这是一个很好玩、很有趣的一个过程。刚开始做企业的时候，真的是个英雄，什么事情都想自己冲上去把它给搞定。然后到后来会发现要想把事情做大，是需要一群英雄的。现在其实更多地会觉得一个企业，尤其像我自己的体会，我一直说我们公司最核心的竞争力是什么？是精神。
既然最核心的竞争力是精神，那我一定要知道我身上究竟有什么东西。可能我身上所拥有的这种精神对于这个组织来讲是最核心的竞争力，但是为什么我刚才会一直在讲要取舍，所以我在选我们核心团队的时候，是非常非常注重是不是志同道合的一群人，是不是追求真理的一群人，这个非常非常的重要。
所以应该讲，我不知道我现在怎么去定义我是领袖还是英雄，如果用刚才杨老师那种定义，都应该算。因为我还在继续去创造很多东西，但是同时又要去把自己所信仰的这种精神，去找到承载的一些载体，也就是我们的核心团队。
【主持人：杨思卓】那你刚才说到了，说领袖后面是一群英雄，英雄是自己一个英雄，那叫光棍，或者叫纯爷们。那领袖后面一群英雄，那你是怎么让你的部下能够变成英雄呢？
【何国玉】坦率说，我不认为变成英雄是个短期的事情。所以我们自己企业非常非常注重的是选人，因为我们有一句特别著名的话是“不要尝试让火鸡上树”。本来他是想要高工资、低风险的一群人，他的风险偏好比较低的，你非要拉着他一起创业，你不是自己折腾自己嘛。所以我们比较倾向于说，这是一个平台，我会亮出我的招牌，我会说我们想要什么，我们的梦想是什么，我们想干什么，我们想成就一些什么，我们的价值观是什么，我们的信仰是什么，我们是什么样的偏好，你喜欢，你就来；不喜欢，拉倒。
【主持人：杨思卓】那你的意思是选人远远比培养人要重要？
【何国玉】我认为是，尤其是从现在做企业来看，很多老总都讲要包容万物，什么人都能用，你才成。我是很反对这样的看法。
【主持人：杨思卓】你不可能做到什么人都能用？
【何国玉】我觉得没必要，我们不是做国家领导，我们不是四海之内的人全都要必须包容，不是的。我们仅仅只是拥有一群拥有共同的梦想、共同的目标，想要去成就一个商业组织的普通人而已。既然我们是这种人，我们用不着说全世界的人，什么样的人我都要去用，用不着，我们用自己合适的就可以了。
【主持人：杨思卓】栾总，你同意这个观点吗？
【栾艺铭】一部分我同意。可能我的个性和她不一样，我这个人比较包容，什么人在我手下我都能够一直宽容，到现在为止没有开除过一个员工，这是我的弱点。
但我认为每个人都有优点，因为当你吸纳进人的时候，你对他都有一个考评。那么在过程当中，你不要认为他一有问题，你就把他开掉了。可能我们没有把他选对地方，或者放对地方，然后看究竟他的优势在哪里。我一般讲，愿意用一个我了解的人，而不愿意用我不了解的人。因为你了解的深，你知道他的缺点在哪里，哪怕他的坏，我们知道他坏在哪儿。
【主持人：杨思卓】那李总怎么看这个问题？
【李弘】听她们在这儿讨论，让我想到一个前不久在伦敦有这么一个会，就是当时王岐山副总理去了，他也是当着英国的政治家和业界领袖，但是他在那儿跟大家说开场白，就是说希望大家还是读一点历史，可能更能够开拓大家的思维和眼界。然后接着他就开始讲了很多有关的历史，当然我们也知道王岐山副总理本身是学历史出来的。那么我听他们讲的时候我就想到这一点，就是说确实是现在可以用英雄，或者伟人这样的字眼去形容这些企业界的领袖，他们确实做到了。他们因为在开创，他们在走中国前人没有走过的道路，他们在一个中国变革的时代引领着中国的潮流，所以用这些词来形容他们都非常准确。
但是从另外一个角度讲，我觉得放到历史观点看，就像刚才王利芬老师提到李嘉诚，其实历史都还相当短，还没有走过一代人，还没有走完一代人，这些企业还没有走完一代人。因为一个企业最终它能不能在历史上留下它的痕迹，对后人来评价它是不是真正是一个伟大的企业，那我想还是要看这个企业它最终能不能够基业常青。
高盛、摩根的企业家坐在那儿，他会跟你当年我们的创始人，他们创这个企业的时候，定下了什么样的规则，他们有什么样的理念和什么样的追求，以至于决定了我们这个企业是什么样的企业，为什么我们走到今天。
所以不管是何总，不管是王利芬老师，还有栾总，她们现在做这个企业，真的今后会被她们企业的后人都会看成伟大的企业开创者，是个领导人。但是最关键的是，中国的企业还没有走完半代人的路程。
所以就刚才您说的，她们还在路上。如果现在就把一个伟大英雄放在她身上。
【主持人：杨思卓】英雄还可以。但是领袖，就要再往后看。
【李弘】我觉得给她们压力太大了。
【主持人：杨思卓】李总不愧是搞战略的，高瞻远瞩，一代不行，还要看下一代。
那我现在想和各位企业家提一个问题，假定你们选一个男部下怎么选？
【王利芬】杨老师，我把刚才说英雄这个事补一句。
【主持人：杨思卓】好。
【王利芬】我觉得我们这个时代没有英雄，尤其是微博时代，处在一个社会不断解构英雄的时代，我特别赞成李弘说的，时间可以考量很多事情。
我在这儿听起来，无论是栾总的包容也好，何总的坚持原则也好，都没有错。问题是说你心里对人才的底线，你的包容度有多大，这都没有对错可言，而是特点。
我们企业用人的事，你越走到过后，你的包容度越大，对你成就事业更好一些。
比如说何总，当你的企业哪天跟政府打交道的时候，你会发现有一类人才你特别需要，但是你不喜欢这一类人，但是你一定会遇到这样的人，这是我的一个感觉。
【主持人：杨思卓】那你怎么看乔布斯呢？
【王利芬】在乔布斯死的第五天之后，全世界大量的结构乔布斯英雄的所有资料，所有故事都在网上流传，我们阅读了很多。昨天在飞机上我把《乔布斯传》看了绝大部分，看完了以后你会发现他真的是一个极其普通的英雄，就是这个人跟我们太近了，他永远要占残疾人的停车位，他永远是要别人服从他，他永远是甲方心态，他当着面能让比尔盖茨非常难堪，他的这些事情多了。如果是慈善，他老婆要给钱，他也不给。但是他就有天才的一面，他有创造的一面，他改变了6个行业的游戏规则，他就是英雄。
【主持人：杨思卓】如果你把他归结为英雄的话，他把某件事情做到了极致。
【王利芬】而且改变了游戏规则。
【何国玉】刚才王总说，即使你不喜欢，你也要用。这个事情上面还是有很多取舍的，我还是要说这一点，我向来坚持做我自己喜欢的事情，但是太多的人其实做不到。就比如说曾经有一个部委的司长给我们打电话跟我讲说有一个生意，我们可以全国授权你们独家做，你们做不做？我说对不起，你们那个质量不行，我不愿意做。
这里面有很多取舍，包括乔布斯也是一个坚持自我，特别真实的一个人。我想说的是什么呢？假设你想成为一个英雄，你不要什么都想要，你就做你自己，你真是的忠诚于你自己，别管别人怎么看你。别人喜欢也好，你就是你，因为最真实的自我，才可以给你最持久的力量。这是第一个我想说的取舍。
第二，还是关于本身的取舍过程中间人性的贪婪和对于诱惑的一种抵抗。如果不是因为可以驾驭的了自己对于其他很多名利等等的一些诱惑，抵抗不能驾驭的话，其实你不可以聚焦自己的力量去做那些对于你最重要的事情。所以往往有很多人会觉得，包括严介和先生在讲，很多人觉得他的很多话跟教科书上，跟平时的常理是不一样的，但是我是赞成的。因为我认为很多教科书都把人给教平庸了，我也认为很多人什么都想要，什么都想平衡，想让大家都喜欢，最后结果是自己平庸了。
所以我会认为，如果我不喜欢的人，哪怕他会帮我搞定政府关系，说实话政府里面有很多很优秀的人，我自己可以搞定，但是我也只选择那些我欣赏和认同的政府里面的人打交道，我可以放弃其他的利益，但我只选他们。
【王利芬】大家别忙着鼓掌。如果这一番话在我没有创业的时候，听了我也会为你鼓掌。但是我现在因为经过了一些事情，我自己也悟到。
说老实话，您的这样一番话非常让我欣赏，您绝对学术和艺术气质，在全世界也是这样，只有做学术界和艺术界是可以做自己追求的东西，而做企业必须要把你自己的喜欢隐藏起来。
【何国玉】可能会认为我是不现实，我是理想，其实恰恰相反。我做投资的时候，我一天挣1000万，很多人都会讲，你今天为什么那么开心的笑，我们的员工可以拿半薪，管理人员可以不拿工资一起走过来，对抗那些风险，是因为我自己裸奔出来。人心的美和丑我见过，但是我要求我自己保持我的仁爱。
【主持人：杨思卓】两位的唇枪舌剑现在我做一个总结，其实你会看到，殊途同归。我们看一下王利芬她是一个从圣殿走向人间的这样的一个人。她原来在中央电视台，已经在非常高的位置上，而且大家觉得她一定是一个博士，是一个很理想化的人物，我们会看到。
【王利芬】我原来跟她是一样的。
【主持人：杨思卓】但是我要说的另一面，她原来跟你现在是一样的，她是做炒股出身的，那个时候就是牟利是她的第一需求，她也赚到了这个钱，但是她又是从凡间走向圣殿的人，所以一个人一生中一定要来回走几趟才行。这就叫熟女了，再高一点就叫圣女。
我们再给到四位企业家最后一个表达的时间，假如你们作为一个女领导，给到我们男性员工，或者是男性部下会有一两句话的忠告的话，因为我是在两任女领导下面成长起来的，是有刻骨铭心的感受，真的是这样。企业是一个好的学校，女校长可能比男校长更厉害一点。
那么我们也想听一听这些女校长对我们在座的男学生会有什么样的要求，会有什么样的忠告？
【栾艺铭】我给男员工和男下属的两句话，实际上女性的领导人通常是很细腻的，她对你的观察是全方位的。所以，千万不要偷懒，好好工作，她会看得到的。用你的能力和智慧，她一定会让你更加有发展和有前途。
【主持人：杨思卓】千万不要松懈，千万不要偷懒，在男领导手下可能还可以，在女领导手下，不能过关。
【王利芬】其实真正对人性观察深刻的是男人，大家不信去看一下《教父》。我认为在这个问题上我非常佩服男人在系统性和理性后面的感性，那是非常令人叫绝的。另外在一个企业，每一个企业都是一年一年战略的合成和实现，在实现战略的图纸上没有男人和女人。
【主持人：杨思卓】在实现战略上，其实没有男人和女性。
【王利芬】对。我最后要说一句，我以前特别年轻气盛，尤其是创业，很多人觉得创业成功失败老是把这个东西放在前面，实际上创业是最好的教科书，它是认识人性、认识社会、认识自我的最好的一本教材，你要有这样的一个过程，你才能深刻理解你所面临的环节。所谓的环节是你要干的事，外部的窗口所组成。
所以在这个过程里面，我体会最深的一句话，里面有年长的，也有年轻的朋友，永远不要把话说的特别的绝对，没有绝对的事情，世界上没有不变的事情。
【主持人：杨思卓】我总结一下王老师的话，世界上成就事业的不分男人和女人，只有踏踏实实的人。
【李弘】如果你有幸在一个女性的领导下工作，你基本上可以做一个假设的前提，这个人一定是非常聪明、有智慧，她才能够走到今天这一步。那么，你在她下面工作，一定要做到非常智慧的、非常睿智的完成你的工作，否则你的女老板，不管是男的还是女的，她都会给你打分，都会给你贴上标签的。女老板并不一定比男老板更心慈手软，由于她是个女老板，所以你可以假设她并不那么聪明，她并不那么尖锐，从而能够在女老板手下更容易找到你自己比较舒服的位置。
说了这些话以后，我想对刚才王利芬跟何国玉的话加一点我自己的理解，我觉得做人是一定要有原则的，所以不管你的内心，不管你在哪一个位置上，你哪怕在做机关、做党政、做企业、做父母、做儿女，你有一些做人的基本的伦理道德，我非常同意，是不能拿它去跟任何东西交换的。但是商业，其实这么多年这么多的教科书在研究这个事，商业是非常非常复杂的环境，最终，商业有一句话非常重要，就是要取得一个最好的平衡。
【主持人：杨思卓】就是别把你的女上司当女人，当她是一个无性别的领导人。
【何国玉】对，不要把女人当女人，她只是你的上司而已，没有智慧的上司，你就离开她。
【主持人：杨思卓】但是这个适合职场，在家里还是要把女人当女人的。
【何国玉】如果让我给非常强的男士提建议的话，无论男女，我的建议都是一样的。
第一，要非常的勇敢，去问自己内心的深处，我究竟喜欢什么，我愿意为什么而战，我愿意和什么人一起去走我职业的这段路程，因为人生很短暂，如果我们愿意选择的话，我们完全可以在开心的同时取得成就，但太多的时候我们没有这种勇气去做取舍。这是第一，要勇敢，真的要对自己好一点，要对自己的人生负责任一点。
第二，要智慧，因为我们一定要知道作为一种动物，我们本身的贪婪和恐惧会使得我们虽然很明白我们喜欢什么，我们该做什么，但是我们做不到，所以可以多读书、多思考、多去做、多和一些有定力、有智慧的人去交流，我想这样才可以使我们更从容的去做正确的事情，用正确的方法得到我们想要的一个结果，从而拥有快乐的人生，从而可以惠及他人。