第十三届华太大讲堂：

“建筑师与大众”成话题，华太书屋启动仪式同期举办

 

 

　　2010年9月14日，华太书屋启动仪式在北京华太设计工场举办。同期举行的还有华太设计和筑龙网联合举办的“建筑师与大众”研讨会。

本次研讨会邀请到了中国科学院建筑设计研究院副院长、总设计师崔彤，北京建筑设计研究院副总建筑师谢强，CCDI北京区设计总监、水立方中方建筑师郑立，中国建筑装饰协会培训中心副主任许国忠和华太设计董事长徐建伟。共同就中国建筑与西方发达国家建筑之间的差距、差别、差异以及建筑师与使用者如何沟通，中国建筑师何时成长为大师等问题展开了深入探讨。

整个研讨会从开始的拘谨到后来的大家各抒己见，真正做到了“锵锵三人行”的境界。参会嘉宾纷纷表示：小范围但高水平的话题互动确实给大家奉献了一把难得的精神盛宴，对建筑文化的普及有好处，也希望主办方将来多举办类似的活动。

　　此次研讨会也吸引了多家业内媒体前来参会，从一个侧面也反映了人们对于“建筑师与大众”这个议题的关注。

 

讨论嘉宾：

崔彤：全球华人十大青年建筑师奖获得者、中科院建筑设计研究院副院长、国务院政府特殊津贴获得者。

谢强：北京建筑设计研究院副总建筑师。代表作：联想研发基地。

郑方：CCDI北京区设计总监。代表作：水立方。

徐建伟：华太设计董事长。代表作：建外SOHO等，致力于中国建筑文化的普及工作。

许国忠：中国建筑装饰协会培训中心常务副主任，

 

 

话题一：中国建筑与世界建筑有一定的差距，您觉得中国建筑与世界建筑最大的差距是什么？

 

郑方：关注中西建筑差异，成就本土建筑

    非常感谢华太提供这个机会，在办公室里也天天看住宅、公建，做这个事情之外闲着的跟业主一块儿“打打假”，所以今天首先正式的非常感谢徐总，给我们提供这样一个机会跟大家聊聊。

    题目在来之前也没有好好的想过，题目比较大，建筑师和大众。看这个题目，建筑师与大众，这是今天研讨会最大的主题“为大众服务”，建筑师有很多的工作是服务大众、娱乐大众的。或者说有相当的娱乐成份，更多又带有一些言词沉重，建筑师与大众到底是什么样的，这个题目一下子说不完。

    先从差距开始，我自己更倾向于把这个成为差距。赶不上别人的地方叫差异，跟刚才说的大众一样，是建筑师启动一个，单独来说我们跟他们的差异是什么样的。无论是差距还是差异，他是方方面面，就我自己理解来说，在观念上的差异是核心差异，观念涉及到不同观念的各个方面。建筑师的成本，建筑师关于设计，关于建筑的使用、解读，没有大众在使用建筑的时候来做一个文化背景去理解建筑的差距，这都是比较明显的。

    全球领先，这件事是为我们建筑的行业位置、文化上的定位又或者是什么样的定位，至少从我们建筑量上来说，一定是全球领先的。以及我们还在哪些方面试图领先，想领先？可能在建筑设计上，无论是不同的技术还是说建筑设计作为一门艺术来说，这里边方方面面的差异、差距，我们在进一步的讨论要走到全球领先的位置。

    对于咱们的设计、文化心态是什么样的，做好自己的事情，成为我们带有中国本土特色完成的设计，建筑构造各式各样的房子。

    先胡说八道这一些，各位再批判。

 

谢强：文化的差异导致建筑普及程度的差距

    看到“建筑师与大众”的话题，我一下想到前不久北京院给七位建筑师举办的建筑展。当时是在方家胡同46号。那天的研讨会大部分讲的是体制上的纠葛，或者说围城的内外，大院内与大院外。对于建筑师来讲，可能不太喜欢过多的精力投放在这上边，大家希望能讨论技术问题、文化问题。

    我想说说上次参加展览及讨论的一点感受，我们的展览是在方家胡同46号院。这个地方就像一个酒吧、文化沙龙，很轻松的，放一些先锋电影，本身又是在四合院的区域。我们七个建筑师的作品，要么是宏伟的，要么是很工程的。一讨论，好像全是讲一些很大的东西，我觉得这恰恰是咱们和国外建筑师和国外建筑文化最大的差异。

    有一次我在军博边上的世纪坛看（gary） 的展览，有人问他，你作为这么大岁数的人还在努力的去做作品，你的压力是什么？他说我似乎应该有压力，但好象也没有压力，为什么？因为建筑本身就是一个兴趣，我的兴趣又不仅仅是一个建筑。当有一天我没有灵感的时候，还可以做别的事情。所以他们对于工作和生活态度是非常轻松的，为什么有的时候咱们看到国外的创意，总是比我们的东西似乎要更前卫、先进一些，都是他们很放松的结果。我们一方面很多的东西来制约我们，另外一方面，包括在这么一个优雅的四合院环境里，仍然在讨论建筑体制和建筑管理的问题。关起门来讲差不多一百多人的大厅蒙头聊建筑，外面的老外在咖啡桌前面就把一个创意完成了。这是目前最大的差异，说白了就是文化的差异。

    不光是说建筑，我想说差距，不太同意说差异，因为我们还没有到同一个桌面上跟人家谈差异。如果拿中国的古代文化、古代建筑。比如说老的中国古建筑跟西洋的古建筑是一种差异，是在一种很强烈的自信心的情况下去讲差异。一方面我们在北京，我是四代北京人，眼睁睁看着我们家是《夕照街》电影的缩影。我们家在灵镜胡同边上，这个胡同没有拆是为什么？因为旁边挨着中南海。当你的文化、自身的文化应该被拆除的时候，在这样的情况下你只能谈差距。因为你没有说，我依然在故宫里拍桌子，那边在盖中央电视台，我一下子就给否定了，那这叫差异。

    现在虽然说东方文化正在崛起，但是具体到个案来讲，崛起的还仅限于日本的东方文化，中国的东方文化还没有完全崛起。为什么说我们还属于一线，还埋头在这种事情上的。刚才说的话题远一些，跟大众之间关系也同样是这个问题。当时我去日本，相当于是朝拜安藤，那一套差不多六天，并不是教堂的建筑，而是在邮局的小书店，楼上放的一个条幅是为杂志宣传，比如说西藏之行等等类似于这样的意思。他是讲，《安藤之旅》，这里边有很多篇给大众解释什么叫清混凝土，这里边说到一个工具怎么按最后一下的时候，给老百姓看，正好有照片。因为杂志买回来，给施工单位，施工单位照着画下来。

    看杂志实际上是讲安藤在西班牙的旅行，已经60多岁了，包括还有安藤在美术馆上做修补。他的建筑师，安藤可能是比较有名的，但是他的东西是在路边书店的普通杂志上出现的。实际上是说，老百姓跟他的关系非常贴近。包括台湾的卫星电视，其中有一个台天天在播日本的旧房改造，他叫《老屋的重建》。他的大建筑师还是小建筑师，他做的很重要一项工作，替一个独居的老太太，老太太的房子可能是二战时期的，占地二三十平米，一下子起三四层，老太太怎么上楼，怎么还得有花园。建筑师通过一些轨道的渠道把老太太送上去。他们的建筑师和大众之间，完全的我在替你家解决问题。就好象我们现在的内装饰也是一样，但是能量远远要大的多。

    刚才说文化的差异是一方面，建筑和大众之间的关系，我们实际上还是停留在大众在忙他们自己的，建筑师也在忙他们自己的。今天的题目在我脑子里有一种印镜的感觉，媒体跟建筑师有这样一个交流，这本身也是跟以前不太一样的。这种交流恰恰是我们在文化里特别缺少的，建筑师成为一种工程师，大众似乎只是买一个现成的房子，或者说卖出一个已经升值的房子，好像就这么简单的差异，好像没有建筑文化产生更多的了解。

 

崔彤：文化、体制正在前进与交融中

    我是慢慢进入角色当中，作为建筑和大众这个题目蛮好，即适合又生动。来华太次数不多，每次来了都很感慨，是感谢徐总提供这样的机会，也有机会能够跟老朋友在下午聊聊天，还是久违了。

    建筑师和人是相关的，刚才已经说了，别把建筑师沦落成工程师，工程师并不直接面对人群，而是技术，他可能是摆脱一些琐碎的，咱们实际上是服务者。有的时候跟小地开玩笑，咱们是第三产业，是服务者。人可以分成等级，我们说资产者服务、剥削者服务，才会出现超人的、非人的、神的服务，就像建筑师为几大宗教教堂服务。为这个服务，建筑师可能可以乐于一辈子、两辈子做这个事情，为了佛教的建筑，甚至可以提前几百年开凿一个石窟。人已经变成非人的形态。

    还有一种是人之上的，就是皇家式的，为他们服务的。在我们依存下来不朽的建筑都是宫殿、陵庙、陵墓等为他们服务。当然还有一种是纪念碑式的服务，为的不是人。比如说超人还是神，是为死人服务，比如说陵墓，所以都是墓建筑，永恒的东西就是神，这也是非常特殊的状态。

    有一次讨论的时候，咱们在建筑史当中，其实是在这些人服务的主流的剥削者服务的主导建筑线。还有一种是真正为了人民。王老先生的弟子当了北大建筑环境设计学院的院长，作为他接近的民众时间比较多，那个时候是没有建筑师的建筑，慢慢生发出来，慢慢长出来的城市和人，这个时候建筑师和民众的关系非常贴近，他可能即是生产者、也是劳动者，也是收获者。这种关系能够触摸到建筑当中最深处、看上去最频繁的东西，这就是大众所需要的。

    还有一批人是伺候老板和建筑的，但是我们很难去想象，我们的CCTV、大剧院还是水立方，是为人民服务的还是作为政治上的型心。当然这种话题曾经我们也是想过无数这样的问题，有一次别人问，你的观点很早还没有做的时候，当时有人说修高路、青藏铁路的时候，很多专家说不应该修，花国家多少钱，数字非常大，记不得。但都说，这不对，这是为政府服务的。如果通了这样的高路、青藏铁路，不仅仅是关于制约印度的问题，也是制约了整个亚洲，也是制约了整个世界，关于两条河流的文化，根本不是花钱多少。专家只能想到经济的问题、造价的问题，但是这个问题远远没有政治上来的更为重要。

    反过来想，大剧院花了50亿，CCTV80亿，水立方10个亿。这些钱当中，劳动人民是大家能运动、能竞技又能做的，而某种意义上是一种精神上的象征。精神上的象征的符号不是所有人能够提到的，如果国家的财力够的话，咱们看电视之前看的一些广告，做一些广告，向世界人民证明我们有这个能力，我们有最奢华、最奢侈的建筑。这个时候我们想，是为了国家还是为了人民，这都不好说。

    作为我们建筑师自己来说，心理想的是人民，或者说为的是人民服务，我不知道自己是不是到了真的为人民服务。而且在我们国内的国土上做设计，当然中国和世界永远是放在一起的。在目前来说，我们做的每个事件当中，不得不思考国际背景、世界文明和文化的进程。两个观点当中不是无限远的极点，而是彼此参合在一起，难分中和外、本土和国际的感觉。

    无论是叫差异还是差距，至少还是存在的。当然这个存在可能更是一个特点，也许这个状态本身，现在看起来是一种劣势或者说是一种优势，也许过一段时间转化成向相反的方向发展。季羡林先生说，21世纪中国文化将走入世界文明进程，那个时候大家就抄季先生的话。但是那个时候中国文化的上升趋势是隐约的势头，而现在中国文化的势头何在世界舞台中的角色发生了很大的变化，以前感觉是发展中或者欠发达，欠发达的感觉是逐渐明显的，往发达方向走，在变化和脱变过程中，我们无时无刻都感觉到这种变化。

    这种差异、差距是越来越大还是越来越小，我们的感觉好像是越来越能加入到世界进程行列中，我是隐约感觉到，无时不在。但也有一种担忧，文化和文明焦灼当中。文化和文明有的时候成正比、有的时候成反比，这样的情况下文化文明好像成反比，当世界文明的进程，比如说农耕时代、工业文明、后工业文明、信息文明等这一大堆的划分当中，无论是可持续发展还是地球的变化，地球上的东西越来越多，文化的东西越来越少，衰败了，文化的东西在消失，文明的东西在上升。工业文明和信息的东西，明显的是站到一个非常重要的职务，也有过这样一个观点。农耕时代的文明，对生态体系的一种破坏，造梯田、造水坝、挖地、上肥料。工业文明毁坏地球的程度加快了，地球被折腾的差不多了。信息文明是直接毁坏人的大脑中枢和精神体系，中世纪的文化和以前的文化都没有了。

    这样的情况下很难得出结论，中国和世界的差距是存在的，但是在短短的改革开放30年，就像是一个膨胀的宇宙爆炸，似乎文明的跃迁一下子赶超。以前小的时候说，半封建、半殖民地，那个时候很多东西想象不出来。比如说冰箱、洗衣机，而这个时代其会不会说我们的孩子跟别人会不会有差异。这个差异是什么？我们的孩子去美国、英国留学回来之后觉得还是中国好，吃没有我们好，住没有我们好，一说哪儿最贵，中国最贵。我说差别到底在哪儿？中国买东西以前去香港，中国比香港贵，香港比英国贵，英国比美国贵，最便宜的是在世界文明最前端的美国，购物便宜、买房子也便宜，住宿也没有中国好。在英国留学长大的孩子，说来说去还是觉得中国好，这我就弄不懂了。像我们还是叫做本土，但是这种声音和感觉当中是倒茬，这种差异拉来拉去是一个反响。

对于钱的感觉，GDP是全世界第二。张永和从美国回来时就和我聊天，感觉美国还是处于萧条阶段。建筑事务所合伙人、老板级的年薪是10万美金，这就算混的不错了。可是建筑师的年薪明显高于美国。所以他就毅然回来了。

比较得出，道德品质教育更胜于中国。一到周六周日去教堂行善，到社区真正帮助老头老太太。这种品德好就好象是我们原来所说的东西。所以我想这种差异性，我们再走向另外一个极端的时候，他们也是在走向另外一个极端。包括我们的教育家在寻找欧美发达国家教育经验的时候，美国的家庭正好回到我们棍棒式的经验中来。

    所以经济建筑决定上层建筑，有了钱当然决定了我们社会文化的形态，当然是不是有了钱就有了一切。回到鄂尔多斯的项目，大家不断报道鄂尔多斯是东方小迪拜，是有其意。在发展过程中，他是国际化了，说话有很多洋人，生活有美元、英镑。但是他的文化和永远没有跟我们内地的城市和国外的进行相匹配。国际化的方式是什么？鄂尔多斯LV叫驴牌，在所有的专卖中他是老大，但他的生活和文化并不一定是文化。因为他面临一个严重的不足，他有了钱迅速发展，他的人力资源、知识梯队和所有文化的感觉，我们的城市是慢慢成长起来的。建筑师、文明、土地，一下子有了。这些地方还是在发展中或者说落后阶段，这是半封建、半殖民地。怎么能够让迅速发展的东西走到竭尽，变成同步。人家两三百年的文明在我们三十年之内发展的变化。这突然间的变化，我们会想到变迁的愉悦。

    事实上很多东西还是在思考之中，现在我有很多事没有想清楚。感谢有时间能够坐在这儿想一想。

   

谢强：

    你还挺乐观的。在上一次论坛中的讲话，分成几类人，一类人抱着很乐观的情绪。我这么一比，我不能说悲观或者乐观，是没那么乐观。包括鄂尔多斯的事，虽然我没有去那边做过事，但我看了报道，像鄂尔多斯这个地方，记者采访可能连10%不到的人非常有钱。像“爆米花”非常对，金矿一爆，有钱了出去了，完全把钱聚为己有。目前在住区里的人，没有搬到老社区的，依然跟生活在二三十年代没有太大差别。这是跟欧洲缓步发展的很大的区别，我们是跳跃式的。

    为什么反过来老外学习我们，学“雷锋”，这完全是泛民族化，他不会说有特别主流的东西，主流的东西比如说宗教，不会像共产主义信仰。他会有一部分的人选择反思，或者有一部分新的路径，包括泰森也刻一个毛主席头像，他是一种寄托。而我们，有一点儿现在的形象工程和政绩工程。

  为什么这么说，鸟巢花这么多钱是值得的，CCTV出事现在还不能这么讲。鸟巢、水立方差不多快收回成本，但原因是什么，并不是说我们每天都去那边游泳、健身、跑步、大乒乓球，他的用途应该是这个，是这个社会成本，而是因为是人口红利。就像世博会，中国10亿人，上一次我带我儿子看，我往那儿一坐，哪儿也不去，哪儿都是人。我看到中国人参观世博会的热情，我一下子回到了二十年，把水、面包、馒头都裹好了去逛公园，特别像小时候那样。所以说体现出来中国人根本没有旅游过，一看不是抱着热情看，还穿着诚意、皮鞋，这边一个馒头、一个面包、一袋咸菜。这样看世博会也没有错，但他不是来健身的，为什么水立方能收回成本，跟这是一回事，就像看迪斯尼。他不是肉带来盈利，而是壳出现另外一个效应，我们站在世界最时尚的场所，大家实际上就是把他当成迪斯尼的态度。

 

郑方：

    不能完全这么说。水立方的改造是今年8月8日，改造成游乐场。在以前他是一个特别神圣的奥运场馆，奥运会时期要买票瞻仰一下花很多钱。改造之后是一个真正的游乐场，这个游乐场的意义，刚才我提了一个题目是娱乐大众。大众是让人又爱又恨的群体，崔总说买LV是驴牌，这肯定也是大众。

    我们可以看出来一些大众让人感动和快乐也有让人生气的一面，比如说拿着面包逛世博会，排队进馆吃一口面包，吃饱了。奥运会的时候人非常多，不光是看比赛的，我坐在三星广场，一边看电视、一边喝啤酒，一边看球，太高兴了。那个时候所有人的目标只有一个，喝啤酒、看比赛，不一定就球场这也挺好。那个时候提供的快乐是友谊、单纯，是中国人民从未有过的快乐。那个是一个了不起的开端，是人们真正的精神文明高兴的一个点。比如说在场馆里买一个盒饭就行，好几十人来来往往。而现在这个地方成了AAAAA级风景区。

    有两种人，以前是旅游场馆作为一个标本，这么大场馆真气派，好看。03年项目的一开始，一直坚持到如何实现最大的公共性，他不是供大家参观的房子标本，是一个娱乐群众的地方。设计的时候就想，透明的房子，阳光能进来，有小孩，年轻的父母带小孩玩。03年设计的时候，我女儿两三岁，到现在带她玩已经快九岁了。现在想，里边有阳光进来，带父母、孩子，有孩子的笑声，这是生命的所在。而现在看到的也有单纯而完整的快乐，在这样一个阳光下玩水，这种快乐是人民生活中获得享受、获得快乐的一个重要。当然这只是一个小事，原来有很多的地方。非常感动，是很普通的人，就是这种快乐。

    如何把快乐从中找回来，这是服务大众、娱乐大众，作为建筑师的一个核心人物。在这儿也说到关于崔总的一个观念，主要接触的是关于领导和政治象征的衍生，领导也是大众，大众里的精英。正是因为有很多、很多大众，他每天只能在火车站睡觉去外地，也有很多大众的很多钱去花在买驴牌包上。作为一个结果来看，这两头超眩。表现力有一个描述是叫人类的精神家园，站在这样的高度上。

    换一个角度来看这个事，屋子成几何方式演义出情感，所展现的是当代艺术的高峰。我们不说鸟巢建筑还是瑞士建筑，他是我们北京将来要建造的世界城市，也是世界城市一个非常重要的组成部分。也是具有当代建筑水准很高的建筑，人们可以在这里边看节目，很高兴。这个目标已经是一件挺了不起的事。

    在全球化的北京中，大众生活的快乐来自哪里，文化定位来自哪里，刚才说到文化定位在方式，我们的观念是什么，我们的文化在我们的生活中带来多少快乐。这要比全球领先的事重要的多。同样的事，因为体育是娱乐，也是我们人类精神文明的附属品，使人民娱乐，使人民娱乐就很开心。

    所以就把不成立的观点给说了。

 

徐建伟：中外建筑文化普及的差距

    大家说的挺好，建筑师与大众非常切身的体会，我想你们的体会比我们还深。中国建筑水平真正要提高，不光是建筑师，一定是要大众。我觉得东西方有一些差异，欧洲老百姓、大众都非常关注。中国老百姓关注建筑师远远不如欧洲的老百姓关注建筑师和关注建筑作品。这是我感觉差距之一，建筑和建筑师之间可能有一些差别，但是西方老百姓跟东方老百姓对于建筑的理解差距更大及这种差距是不匹配的。可能有一天，中国建筑师的水平跟国外很接近的时候，而国内的老百姓的水平还没有提上去。

    作为中国建筑师来说，还不仅仅是阳春白雪，有一点高高在上，他完全是两个行业，两个职业，在中国很混淆，当然已经好多了。81年上同济大学的时候，人家说你报什么学校？什么专业？我说建筑，他说，噢，盖房子。所以说差距非常大。

    包括现在做的项目，很痛苦，业主有很多的矛盾，特别是涉及到建筑水平、建筑欣赏、建筑理解、建筑审美这一块差距非常大。功能这一块应该没有问题，都会通过建筑手法去解决功能的需求。可能在这方面，空间、建筑的审美理解差的比较大，这经常会有矛盾，会有冲突。但我的感觉，希望建筑师能够在大众媒体更多的谈论建筑和谈论我们的思想。就像您所说的，不光光是谈体制，可能是要内容，不光是建筑师自己要谈，是因为我们要向大众普及，包括安藤也好，很多东西是给大众看的，就是一种普及建筑知识、建筑审美，而不仅仅是一种工作。工程师只是解决技术的问题，但建筑完全不一样，他每天要看，他有精神感受。

国外的建筑师有点像导演。

    适合做导演的人肯定适合做建筑师，所有的大师，包括原来的语音等等，整个工作很通。这一块的工作，我们也在做尝试，希望每一个项目做完以后，能真正的让我们的业主能够比别人有所提高，这就是事实。这是知识普及的过程，建筑审美的一种普及过程，特别是我们的决策，包括我们的方式。包括上一次在媒体建筑师论坛中也谈过，中国建筑师像贝克汉姆似的，有一种非建筑师的粉丝，在国外是有的。记得有一次我去西班牙，西班牙有两个人，一个是高地。小孩去学校聊天吃饭，我们说我们做建筑的，人家说建筑，那有高地，非常崇拜他，那是达到了这样的程度。我说还有一个巴菲尔，他说那不行，不行。小孩的观点很鲜明，这个建筑师我崇拜的，那个建筑师不是我崇拜的，也不是我所欣赏的，甚至我的一些朋友，我觉得很吃惊。普通的巴塞罗那的年轻人能够把建筑看的这么透，比如说不知道水立方是你做的，或者说你合作的一个什么方式。包括清水，清水的一种美丽，清水的美你怎么能够让人理解。

 

许国忠：

    刚才讲的非常好，我希望咱们是一个行业里的人。这次活动的形式非常好，能够面对面的沟通。我们建筑师和大众实际上是服务于被服务的关系，我们自身也是消费者，就像做商人一样，每一个人都是商人，你失业以后就不一定了，我们怎么做，建筑和大众的关系是什么样的。

    实际上我们评价建筑的差距、差异，我们不能说游牧民族某种方面不对，他是对的，一定是对的。存在这个问题，你说游牧民族的蒙古包，这做的很清楚，这儿没有草了搬着就走，这是合理的。并不是说我们高出比他们多少，一定不是，而是适合不适合的问题。所以说目前按照咱们的说法，北京建筑师和大众对我们的建筑怎么和老百姓、怎么和消费者挂勾。现在的建筑，以前都是分房，分房的建筑依然很适合。时代变化以后，人的心态发生变化，包括中西方文化的交融，最后造成了原本老北京，本土的文化，发现了，他不这么纯朴，他有很多的东西。

    比如说电的问题、水的问题等等一系列，包括管理问题。现在我们发现我们的建筑，每家每户，楼道外边多了两个箱子，这两个箱子是水表、电表、煤气表。以前都是一个管、一个位，现在不是，是每家每户设一个表。我们探讨研究，住房和消费者，怎么和社会科学的发展结合在一起，同时又保证各方的利益。事实上我们很多的东西都是半于管理来做的。比如说法律，比如说标准，标准有总结性标准。从前地震快倒了，很多都是总结出来的。地震快倒了，原来是不适合，尤其是清混凝土，所以这一切东西都是整合性的，行业的进步是不断好的。

    现在的建筑是实话实说，不是老师说了算，建筑和大众自古以来都是一家。

    谢谢！

话题二：建筑文化的

谢强：

    这个话题很难离开一个特别大的话题，就是刚才说为谁做建筑。刚才说的安藤，以前看安藤的书，最早的是《吉林的总屋》，日本实际上是私有的，就像北京的四合院、私有地，实际上是替一个零售店的老板改造他们家的房子，先形成的一个建筑。前五个作品全是这样，我们进设计院，包括刚踏入社会，我刚来北京设计院做的第一个项目是跟我师父做的当代购物中心，上来的就是这样的项目。说你们院都是这么大、这么著名的建筑，想想这些还是有问题的。因为这里边有很强烈的公立和色彩，而不是一个小的构造。

    刚才我看日本的节目，有一个节目天天播这个，等他家打开门老泪纵横，几乎全是这样。他生活的厨房、穿、餐厅，比以前要漂亮太多了，空间规划特别漂亮，花园也特别漂亮，一下子特别感动。实际上我也特别愿意跟这样的人工作。这些年来，我自己回顾做这么多的项目，真是跟私人、民企，这种沟通是最好的，反而跟政府、正地产商，地产商就不用说了，地产商是更差的。这些年来我几乎没有做过任何一个完整的地产项目，但是一开始我跟潘石屹从97年起，我们做现代城的国标，那个时候我算主创，一直到2001年开始做建设，建设完成，后来张星加入进来，我觉得他们已经是开发商中最有追求的。像剩下的，比如说最近我们接触的开发商，他是想着怎么能够把一平米变成两平米，然后再谈其他的问题。无论是追求还是什么，想的都是这样的内容，可是私人不一样。最近我做的项目在浙江一个特别小的县城，浙江是私有经济最发达的，他是一个中学老师，你听他讲的成长经历，清混凝土就特别适合他的，像他们做食品添加剂这样的产品，现在已经排到世界前几名。他的副手说，一定要快。你听跟老板聊，说这个是我们公司成立以来20年来的第一个总部，无论如何要做的好，时间并不是很重要。

    有一天他突然给我打电话，他刚从德国回来，看完给德国总理府做的清混凝土，这一下子他坚定信念。前一段时间跟亦庄做项目，也是私人老板，他是生产军用服装，土到不行，完全是靠请各部长的秘书吃饭，获得大量的订单，生产军服。但是你跟他聊起来，他对建筑简直不懂，但是他的话语非常朴素，他永远为的是自己，这是没错的，就怕说的是自己、实际上为的是别人。这么多年来跟私人打交道，包括和联想也一样，联想是中科院，实际上他们完全是民企的思维方式，我们享受百年永恒持久的，所以不用多想一定是清混凝土。包括做启明星辰也一样，他是回国的老板，开一个网络安全的公司，做了九年，全国老大，今年上市。他的爷爷是云南的大蒙人，上京赶考要他爷爷写推荐信。我喜欢蓝色，我喜欢竹子，特片面，但非常直接，他想要什么就表达出来，这是设计师特别喜欢的。他跟员工说，这个房子就向为我们定做一样，这一句话就够了。

    包括体育馆，我同意你说的娱乐大众，但是我觉得这是一个无奈之举，97年的时候我去欧洲，慕尼黑总部，这是当年奥运会比赛的场馆，这是一个综合游泳馆，游泳馆把顶掀就是露天游泳馆。把玻璃一收就是开放式的游泳馆，都是周边老百姓去有用的地方。

 

郑方：

    水立方也一样。

 

谢强：

    不一样，你们收200多的门票，你们是游乐场，这不完全一样。这是我们的职业，这就好比，做网站的一定要怎么样，包括边上修车的，大家都在做自己的事情，像建筑师也一样，我们没有办法脱离社会背景。比如说御用，我们院是最御用的。到40岁往后已经开始想这个问题，以前不太想，出名，做好东西，值得，把握住机会。过了40岁之后，全世界都在讲低碳、环保，人家是真的在做。包括纽约的儿童，为什么要去教堂帮助孩子、老人。包括在中国慈善家，几乎没有，他不相信政府把用在救灾身上，没有这个体系。形成这样的一个体系以后，我们盖这么多的房子，包括本金GDP的拉动，建筑的分是占75%。一个建筑行业，在北京是75%，在别的地方是76%-80%。我们做这么大的一件事情，回过头想这件事对不对，当然肯定的是我已经开上好车，住上大房，这是非常好的事情。但这个矛盾是有一点儿，但似乎我们是特别情愿的在推波助澜。

    我们应该反思一下，刚才说媒体的问题，实际上这也是一个无奈。中国唯一一个民主的媒体，就是《足球》杂志，因为只有《足球》的官员可以骂，因为不牵扯到任何官方的问题。但建筑师很难突出，因为你一说就说到政府的形象工程，说不定说到人的征集问题。但是要想跟大众对接，桥梁一定是媒体。媒体在这么高压的制度下，怎么才能找到一点去打个缝隙。老百姓一旦有了网络之后，话语权多了很多，但是有多少是被登出来的。包括赵本山、郭德刚开玩笑，玩笑只是玩笑说出来而已。

    能不能在媒体上找到这样的缝隙，这是很聪明的做法，应该有批评者，应该有评论者。那个时候对我冲击力最强的录像带。大学时候看的建筑在十字路口，当时的话语挺辛辣的，也在讽刺在拆老建筑。说我们政府拆掉一大批古老建筑时，却为保护旧市的马桶而高呼。一听就是政府在做秀，这个马桶不得了，比如说朱院长以前收购的四合院老的部件，当然我们家没有这么有钱，如果我是被拆的那一家，我心里怎么想，你是拿这个东西做秀，可是我家都被拆关了，人差不多从房顶上跳下来。

    包括媒体，好象有一个建筑评论家老写这个文章，包括你看的电视，一旦看到国外在讲建筑的时候，他的话语是叙述性的，全记实频道里讲鸟巢，他全是叙述性的，媒体就应该站在客观的角度去讲。即使不客观，另外一个媒体就会跟你反击，因为事物永远是两个方面来看是客观的，而我们还是政府在讲话。

    30多岁的我不太想这个问题，当我进入这个年龄的时候，我就在想，我们为什么要盖这么多的房子。黑灯率，海南岛99%了。我们为什么做这些事情，难道是我们没有机会去说吗？并不是。而是要找到这个缝隙，找到这个缝隙让建筑师去讲。建筑师要把关键词语删掉。你要把这些语言说出来，不说出来永远不可能跟老百姓对话。你说半天为政府盖高铁，真正买票做火车的人，没有人讲，好歹现在有人在讲。但建筑师的建筑，各位媒体一定要去讲，而且没有一个建筑师不愿意去讲这个问题，因为建筑师是一个社会学家，是××的建筑学家，不怎么样，但这个不怎么样不是建筑师造成的，而是我们给政府做事成为一个职业，但是探访心灵深处的时候，一定会有一些东西是有社会责任的。这是大众和建筑师之间一个很重要的问题。

 

 

主持人语：当话题开始讨论到“建筑文化与大众、建筑师”时，各个大师对建筑的理解开始实现了PK,话题开始活跃起来。

 

 

话题二：建筑文化何时普及到大众

谢强：

  一个社会的主流文化是靠谁来推动的？靠中产阶级。以前咱们老讲无产阶级，在看到以前的旧社会，其实他在所有的文化推动往往是赋予阶层的。包括为什么说，我给私人做建筑的时候，我就感觉很舒服。但是在中国目前的状态下，私人是很没钱的，包括联想。上一次讲课的时候聊过，造价低到可怜的程度，原来不到全部盖完，启明星辰八千多，亦庄两千七八。大众手里没有多少钱投资到文化，除了花很贵的钱看电影。

又一次我和万科第五园的设计师王戈聊天，他问我：“你说我做什么样的房子最有意思？”因为他是做住宅专家，我说也许有一天哪个有钱人请你做私人住宅的时候，你感觉是最有意思的。他很默许。

    其实就是这种感觉，这个社会的推动，完全是由个人、私人、小团队、民间这么由下而上的推动，他的要求特别明确，非常能反应人的需求。哪怕他的很多观点看起来比较没有条理，但毫无疑问，业主与建筑师的沟通能真正导致建筑与大众的互动。也推动建筑的成长。

现在和建筑师沟通的主体还不是使用者。建筑师为政府做的庞大项目，哪怕是市政为人服务的，比如说歌剧院、市民广场、市民活动中心，但是最后和老百姓的距离很遥远。

日本的建筑师现在和美国也差不多，看他们讲建筑师与用户的电视。 居住者看到建筑师都有点老泪纵横了，“我想要上下楼梯比较方便，我想要把去世的先生的画作放在墙上”等等，这些具体的要求使得建筑师能和业主实现沟通。并最终达到相互间的和谐与满足。

国内主要做大工程，然后就是给开发商盖楼。开发商作为商人，他的本质是盈利，可能更多是出面积。这也没错，但建筑师和业主就没有什么沟通渠道。只能是开发商想提供什么样的房子，建筑师就设计成什么样的房子。

    未来中国建筑的发展之路一定是建筑师与大众相互沟通的结果。虽然现在还存在着很多导致双方沟通不畅的原因。但是，随着中国中产阶级的崛起，建筑师终将为大众服务。

    这是一个问题，你怎么看待，有的时候是肥活，但有的时候太破坏社会的生态构架，可能就不是一个好的事情。这可能是题外话，也是题内话，就跟我面对个人得投资商、民营的投资商是比较快乐的感觉一样。你们有这样的活跃空间，能够去做一些这样的活动，可是这个活动是我们完全做不了，或者一开始根本办不起来的事情也能做。这就是未来，将来大众一旦富裕了，我们的民营私人事务所就会诞生出这样的明星。就像“于丹”这样的人，因为历史的东西好讲，跟建筑学没有关系，因为共产党也在讲历史，大家都在讲历史，但是建筑师不一样，永远都是当下的事情，要么赞成、要么反对，立场非常鲜明。

    站在一个民营事务所出现明星事务所，出现明星管理者带有强烈的社会责任感的时候，有一天就就会诞生出明显人物。

 

徐建伟：

    这说的也有一点道理，实际上也是在改变。比如说798，可能少部分人不知道798，有的人知道798，这还能当设计院的工作室，原来办公楼就是塔楼，要么就是住宅。他觉得办公室可以这样。他说你的墙怎么直接刷白，不抹灰就刷白，这让人感觉到建筑不是单一的，包括通过自己的办公室来改变，可以做工厂可以办公，有很多的方式。

 

环节三：建筑师与媒体的互动

记者提问：

1、最近几年，人们关于安全的重视程度越来越高。请问建筑的安全性应该如何得到保障？

 

郑方：

建筑安全是有很多法律法规保障的某种程度的安全， 但每个屋子有每个屋子的使用方法。大众对建筑了解的还是太少，楼上放花也许得了解放花的规则。很多事情环环相扣，放花有放花的方法，盖楼有盖楼的方法。大家一定要相信，建筑的安全程度是有法规保障的。也请大家放心。

 

 

2、国外建筑师的受重视程度很高，而国内的建筑师产量是国外建筑师的几倍甚至几十倍。但却在整个行业中显得默默无闻。请问，我们应该如何和大众交流？我是行业媒体，我也感觉到责任重大。

 

徐建伟：

    你这个问题提得不错。我们知道，建筑的造价是很高的。动辄几千万几亿，这其中，建筑设计的好坏对造价的影响达到百分之七八十。施工对造价的影响只有百分之十左右。我们看鸟巢、大剧院的建筑设计工作，他们是全程的播放，整个项目的指导思想，包括造价等所有的技术问题都是设计，施工只是实施，这和建筑师地位是有关系的。但国内建筑师与甲方的关系更多是工程师与甲方的关系。我觉得通过建筑师行业的努力，真正提升建筑设计行业的地位。首先让大家将工程师与建筑师分开，项目的灵魂是建筑师，重点是建筑设计，工程师只是执行。

   真正能做的就是将建筑与大众关联起来，更多人关注的建筑设计行业才能真正实现与大众的良性互动。

 

3、我有一个问题，您作为一个建筑师，您快乐吗？尤其是谢总，我也是在西单长大的，我看您对建筑有很多的话要说，很多话都没有说出来。

 

谢强：

    快乐是短暂的。前两天在所里几个人聊，做了一个话题，工作在幸福之中。那天我在方家胡同讲话我也提到。你只有在兴趣中工作才是快乐，但并不代表你一直是快乐。你必须得在这样的环境里工作才快乐。所以建筑设计对我来讲并不是我的第一快乐的事，我梦想是当一个歌手，在大学的时候，崔健经纪人看上我了，我家人就是搞建筑的，好像没有办法迈出这一步。他跟我说，崔健去美国开演唱会，问我愿不愿意走一走，那意思就是快迈进去了，要不然我就变成西蒙，他好像就是一个建筑师读了四年去当歌手。我最喜欢的还是唱歌。应该说还是快乐的。

    刚才有一个话题没有展开，有厨师、音乐、电影导演、建筑师，因为这些职业的共同点就是将很多东西汇在一起，从而成就一个非常伟大的、完全不同于原材料的东西。谁的成就感最大？建筑师的成就感最大。他的荣誉感和获得的满足感远远大于他们。为什么？因为你是利用一个社会力量实现你个人的梦想，这是一个现实话题，这是必须的事情，没有办法，职业特色。张艺谋收获5个亿高兴得一塌糊涂，可是我们动不动，画画草图，最终花掉几个亿来实现出来，多伟大的创举？建筑师的一个草图、想法实现的时候，他是最快乐的。我在完成一个项目的时候，坐着一桌人，有监理、有甲方，我可以自豪的说，这个项目是我们所有人的作品，但收获最大的是我，所以我很感谢他们。这些话其实在他们心理也都会讲，但是我先讲了，这层膜破了，说出来了就没事了。建筑师一旦有好的房子出现，少则50年，多则100年。建筑师签字的权就是50年，活着就是50年，死了就无所谓。

    好比你现在能想到的，能够流传最长久的一定是建筑。绘画容易被破坏掉，音乐没有被录音的情况下，根本不知道唱什么。厨师的菜，第二天就坏。只有好建筑流芳千古，当然也很容易遗臭万年。当然你的快乐就在这儿，可以做的很好，也可以做的很烂，但是你花掉人家这么多钱，实现你小小的一张草图。你应该感谢全社会的人，所以我为什么说建筑师应该有社会责任感，就在。因为你画的小小的一笔，就会投入很大的社会力量去为你实现，所以建筑师应该是快乐的，但并不代表工作的每个细节都是快乐的，结果是快乐的。

 

郑方：

    建筑师的职业追求永恒之道，相对来说太重了，这是我自己的感受。我们单位的同位给大家群发邮件。PPT做成的很炫的资料“15个快乐之道”，每天自己对自己说：“我很快乐”。然后，找一个我喜欢吃的东西。我就想，快乐这件事本来挺容易的，几个老朋友坐一块儿，高兴。现在我收到这个邮件之后看到，原来快乐得这样。觉得不对，快乐其实就是一个常识。

    单纯的简单的常识快乐越来越少了，你做建筑师、工程师也一样，我感觉快乐是最简单的，不需要被推崇。作为职业而言，也不会因为它而觉得快乐或者不快乐。

 

4、中国建筑师慢慢会被运营等其他因素所束缚，慢慢的在管理上有所发展。能纯粹的设计时间越来越少。这个时候你觉得中国的建筑师被束缚的是不是特别难受？

 

谢强：

    这个问题很好，但这个问题不代表中国建筑师的问题，建筑师的获得感是很大的，正因为获得感大，或者说正因为你花掉这么多的钱去实现，所以你的妥协中也会特别痛苦。因为所有的东西，开发商首先想到经济回报。任何一个国家都一样，中国建筑师真正考虑人的东西少一些，国外建筑师更多考虑人的需求。我们考虑更多的是被规划局、市政府左右。但是再怎么左右，也会有具体任务的完成，这就是建筑师工作的特点，一定要保有一个最大的理想，就跟张艺谋拍电影，刮风下雪，他需要等一个月，那工作人员都需要吃喝，所以他不可能等，最后把这场戏改成刮风下雨就可以了。

    这是一个现实，也是一个很正常的工作模式。所以为什么有这么大的收获感，在于你解决这么多问题之后，因为建筑师要解决很多、很多，根本都解决不掉的问题，如果还能实现你的一点小想法，那一定是幸福的。

 

 

 

 

活动之后，在座人士也共同见证了“华太书屋”的诞生过程。

华太书屋：

华太书屋通过持续向房地产从业人士赠送优秀国际建筑书籍，让热爱建筑的人能拥有更多更好的建筑资料、提升建筑欣赏与鉴别能力，从而推动中国建筑水平的提高。