做客西政，有西风姿独秀
----陈有西陈忠林西政对话节录
昨晚，陈忠林教授和陈有西律师在“西南会客厅”戏剧性坐到了一起，畅谈《刑法修正案八》相关问题。这一消息几天前就受到网友极大关注。数位网友给我留言或发短信，让我婉劝有西应当止步西政，避免落入圈套或坠入陷阱。我则不以为然，均未从命，未向有西提及一字。我了解有西，以他的知识、他的胸怀、他的城府，他的睿智，没有什么应对不了的问题，哪怕是圈套、是陷阱。
结果不出所料，三个多小时的交流、对话，几乎成了有西律师一个人展示才华的独角戏，或说法论理，或评刑议罚，无不侃侃而谈，收放自如、。时而如行云流水，悠然自若，时而似秋风落叶，萧杀峻冷。显示了一位资深学者兼法律人的成熟与干练。
期间，关于重庆打黑和李庄案问题，几乎成了二位嘉宾绕不过的坎。尽管有西日前已一再表示不谈重庆，不谈李庄案。但网友不依不饶的紧追不舍，还是把二位嘉宾拖入重庆和李庄案的“陷阱”。好在这对有西毕竟是成竹在胸，驾轻就熟。而陈忠林教授则躲躲闪闪尴尬几度。二者反差之大毋需评说。也难怪，他现在依然坚信李庄有罪，坚信重庆警方绝无对龚刚模等疑犯刑讯逼供之说。这究竟是洗脑过度还是水平使然，令人匪夷所思。
且看下列精彩片段。
一、 关于朱明勇律师的安全。
网友何翩翩：关于朱明勇律师向官方媒体、向社会公开了重庆打黑中存在的刑讯逼供问题，朱律师躲进深山寺庙中恐惧。现在已 ...
陈有西：据我所知，朋友们过虑了。朱律师虽然我也联系不上，但是他应该是安全的。只是工作和家庭生活已经严重受影响。有很多的朋友在关心他。相信中国的天空还是蔚蓝的。
陈忠林： 我相信，一个人只要坚持事实和法律，他就会得到真正相信事实法律的人支持。
网友：有人说朱明勇是当代的墨者，受人之托，忠人之事。他在法律的框架内合法取证，公开了重庆刑讯逼供的第一手事实证据，可是他的死刑复核材料已经上交到最高法已经一个半月了。迄今为止，最高法院并未对朱明勇寄送的材料作出答复，而樊奇杭的死刑复核亦尚未有下文。最高法到现在即不对朱律师公开的材料做回应，又不去问责重庆的运动式打黑存在的种种问题。请问中林老师，您有何见解？
陈忠林：关于最高人民法院应该如何处理，你应该先看看刑诉法关于证据的相关规定。
网友：并非西政人： 朱明勇律师也是一条汉子，无非是公布了一些材料，他也没做什么亏心事啊，就“恐惧”了！就“消失”了！就怕“鬼”敲门了！
陈忠林：请你不要把朱律师纳入作了亏心事的鬼的范围。
网友金陵君：陈教授，我只能说这是美好的愿望，或者说，这只是理论而已。难怪陈有西律师曾戏称您“书生”。按您的理论，冤假错案也就不会发生。我来改改：为人不做亏心事，就怕半夜鬼敲门。
陈忠林：“为人不做亏心事，不怕半夜鬼敲门”这是我的信念。因为我还坚信，至少目前我当棒棒都能维持自己的生活。 就我的经验而言，我相信，老是害怕半夜鬼敲门的人，不是精神病人，就是做了亏心事的人。
网友金陵君：呵呵，谈论这个话题似乎有点离题了。但我还是最后回应下，正常人怕鬼，精神病人不怕鬼。草木皆兵，陈教授必然比我们更懂。我举报了贪官，但是举报信落到了被举报人手里，这足以吓死我，于是我天天睡不着，天天怕鬼敲门。我既不是精神病人，做的（举报）也不是亏心事。但我就是怕。
二、 关于李庄案。
陈忠林教授：关于李庄案的一审我已在会客厅里面做了全面的答复，关于李庄案的二审，我也在本论坛“法治论衡”中提出我的看法，至今我仍然相信我所说的经得住法律和事实的检验。关于李庄案与樊奇航案的关系，转一个我给北京律师黎雄兵的email，供你参考。
黎雄兵律师：
谢谢您转发来的材料。关于樊奇航案的刑讯逼供，我这里只提供我旁听李庄案了解的两个事实,供您参考：（1）龚钢模是樊奇航案的第一被告,遭受的刑讯逼供理应比樊奇航更严重，但是，龚钢模坚称他从来没有承认过控方指控他的主要罪行（龚钢模真是“坚强”？！);(2)二审时，李庄律师高子程与陈有西在龚钢模未出庭作证前与出庭作证后均宣称龚钢模双手腕上有断续的环状伤痕，但在龚钢模出庭作证，二人亲自拿起龚钢模手腕验伤时，却没有提出当庭验伤的问题（是没有辩护经验？是疏忽？）。
相信事实、证据，是为法律人的基本要求，与您共勉吧！
主持人：请问有西律师：你怎么看？
陈有西：曾在陈有西学术网中说过，今天不谈李庄，但是忠林教授这个贴的事实我要说明一下：
1、我们提出的对龚验伤，法院已经验出伤痕；我们要求请法医专家当庭作证说明形成原因，法庭没有同意。
2、龚有伤已经法院确认，所以龚才会说是在四月份海南旅游刮的，但是我们出了证据，龚被抓时的关进看守时的入监记录，“体表无伤”。您如何解释？
这个问题不要说了，我宁愿相信您是旁听这段时间离开法庭没有听到吧。（机智、诙谐，收放自如---晨光注）
网友：有一个较大疑问一直在心中挥之不去：请教陈忠林教授，以前您有关李庄案的所有评价和说明，是不是完整无误的 ...
陈忠林：我还没有发现我对李庄案的看法在法律与事实上有什么错误。
请问陈教授：您是不是还坚持应该李庄拿出录像来证明自己无罪吗？
陈忠林：看来，你根本就没有认真看我在网上的发言。这个帖子，“西政会客厅”里还有，希望你能认先真看完.....
网友：我当然看过的，不然怎么会提出这个问题？您就再说一次，或许您改主意了呢？因为这是一个太过简单的问题！
陈忠林：如果你有怀疑，应该是你拿出事实来吧！
网友：我只不过是个普通的旁观者，其实我要你说服的不是别人，是我而已。可是，作为那么有名的大教授，院长，你一句话真的不能说服我！而且，我的印象里，教授，不该这么盛气吧？——所以，证明李庄无罪的，只有李庄自己来证据了，请问陈有西律师，看了上面的对话，你依然认为，和陈教授的李庄案之争是“学术之争”吗？
陈有西：谢谢你一直的关注。今天不是法庭，也不是为李庄辩护。今天只是一个学术活动。学术必须容忍不同意见的存在。而且，要相信今晚所有的参与者都是有识别力有头脑的。把各种观点说出来，大家会作评价。一个人在世，只有善于同各种有不同意见的人共事，他才有可能做成更多的事。重庆的事，并不是忠林教授做出来的，他只是一个学者而已。宽容对待他的各种表态吧。
网友：您说李庄案，“真正相信事实法律的人”是支持您?还是反对您?
您跟陈有西观点相反，您们二位谁是“真正相信事实法律的人”？
……
网友：陈老师的激情令人钦佩。陈律师在李庄案中的辩护过于偏离主题。
陈有西：“陈律师在李庄案中的辩护过于偏离主题。”不能同意。等你有机会看了重庆高院宣传科录的法庭录像，看了我们十多个小时的质证，你一定会有另外的结论。
网友：作为一个律师，尤其是刑辩律师，要敢于在法庭上对公诉人说“不”，说“反对！我反对！”，然而事实上不是如此。陈律师说刑辩律师已经在变相罢工，为何不敢大胆的说“不”，为什么不敢公开声明：我退出刑辩领域！这和被打一巴掌不敢说话灰溜溜跑开何异？
陈有西：说得对。但当你说“不”，也没有人报导，或者报导成“是”的时候；当你如果说了，就永远不会有执照的时候，你是禁声，还是做壮士？没有身临其境，说豪言壮语都是很轻松的。
网友：其实不想说什么，心里默默的支持，默默的祈祷，在中国，似乎某些事情只能寄托上帝！尽管有些人不准相信神！
陈有西律师，以及所有推动中国法治的律师和学者们，学生向你们致敬。
三、 关于死刑。
网友：师们好··我想请问··虽然现在提倡以人为本，但如果把部分死刑减掉是否会让一些犯罪人员钻法律空子？是否会助长某些心怀不轨的人“肆无忌惮”的气焰？这真的能有利于构建社会主义和谐社会么？我个人认为大部分老的老百姓一听这消息心理肯定是在打鼓的···死刑的减免很容易让普通老百姓联想到这是对犯罪分子的宽恕对社会安稳的威胁。受害人家属往往是希望通过刑罚来减轻心灵伤害。这对于某些的受害人家属来说是否是不公平的？
谢谢
陈有西： 刑罚的功能，有威慑功能，报复功能，安抚功能，恢复正义的功能。死刑和自由刑都是刑罚的方式。“杀人偿命”的刑罚历史很长，所以现在很多人无法适应用自由刑来代替生命刑。国家的司法要趋于理性和人道，罪犯杀人是犯罪，以国家法律的名义再把他杀了，也是杀人。只不过是以公正的理由杀人。现代刑法强调消除犯罪，不支持同态复仇。延长刑期把他一直关着，也能够消除犯罪能力，进行惩罚。
网友：就想问问陈律师 怎么样 国家和法官怎么样才能更好的应对这些已经体系化的犯罪~~
陈有西：你提出了一个根本性的问题。其实药方早就有了，就是没有人去下这个药。中国的腐败问题，是政治体制问题，不是法律层面能够解决的。媒体不开放、官员不民选、检察官不独立，我们的反腐败只能是权力场之间的游戏。纪委、检察院抓得再多，也不可能遏制FB。这不是今天网上能够讨论的问题。在这样的环境下，反腐败最得力的干部，他自己很有可能就是腐败者，只不过出事晚一些而已。我的职业生涯，已经见到了太多这样的例子。我有时是很为还在台上的官员悲哀的。
网友：想问问陈忠林老师 假如你是罪犯 您觉得
您是宁愿犯罪被处罚25年 跟还是宁愿被直接判处死刑一死了之呢
不受那牢狱之灾 万人指责 （假设）......
陈忠林：在一般情况下，我会选择保命。
四、 关于重庆打黑。
网友：陈忠林，请问你对重庆打黑的具体评价．
陈忠林：是中国进一步深化改革开放的必然。
网友：请问陈教授，重庆有5毛吗？
陈忠林：有！还有一毛两毛一块五块十块五十块一百块！相信您所在的地方也通用吧?下任何结论，都必须有事实作为支撑。
网友：“下任何结论，都必须有事实作为支撑。”请陈有西律师告诉一下陈教授，关于重庆是否有5毛的答复，谢谢。
陈有西：这个问题不用问了，陈教授自己是经常上网的。（为人解忧，机智避锋）
网友：我在华龙网两江论坛“打黑除恶”板块上看到，很多帖子说此次“黑社会性质犯罪”入刑法是对重庆打黑做法的肯定，是重庆打黑的功劳。而华龙网外，我又看到很多包括律师在内的人则认为是为了防止打黑扩大化。对于这截然相反的观点，陈教授赞同哪个？
陈忠林：重申全国人大常委会相关立法解释的规定而已，当然有要求全国各地严格遵守法律的意思在内。
五、 关于刑法306条。
陈教授，您好！您是否可以预测一下306条取消还需要多久？
陈忠林：我认为刑法第306条是保护律师正当职业行为的护身符，没有必要取消。
网友：对于刑法306，尤其是李庄案出来之后，对于其处罚的是行为犯还是结果犯，理论界和实务界一直有争议，为何此次修法未予涉及，两位老师有何高见？
陈忠林：我认为刑法第306条是保护律师正当职业行为的护身符，没有必要取消。
网友：忠林先生明白如话，然疑窦重重，难塞天下悠悠之口。陈忠林先生说不服我们。
陈忠林：
只要坚持事实，坚持法律，何惧“天下”之口。
网友：期盼陈教授不用大话来教训他，让他心服口服，拿出你的本事来！
网友：请问陈老师和陈律师，您们两位现在会感到恐惧吗？会担心有一天有权力的人运用权力让您们一无所有吗？
陈有西：至少我现在没有。但是，你说得很对，现在我们社会各个行业中，好象没有安全的职业。这说明我们的社会控制机制已经出了问题。谁都明白，权力，现在已经是恐惧之源。成也权力，败也权力。一种权力给另一种权力带来恐惧，极度的权力又给拥有者自己带来更大的灾祸。
陈忠林：为人不做亏心事，不怕半夜鬼敲门。
六、 关于律师现状。
网友： 陈律师： 其实大家都知道，现在中国的司法队伍良莠不齐，这其中包括律师在内，您作为一个著名的大律师，觉得有什么切实可行的办法提高律师队伍的质量么？
陈有西：律师界不干净是事实，没有理由强调客观环境。正象法官出事不能把责任推给律师一样。各自守好底线，中国司法环境就会好很多。
其实，中国律师队伍确实存在着严重的问题，没有必要回避这个事实。无良律师确实存在。
但是，这个问题是如何造成的？问题的根源在哪里？
原因是，现在我们的官方在支持律师的劣化选择。不断打压真正有良知有正义感的律师，把律师赶向经济动物的层次。敢于为民请命的律师，能够冒风险坚守法律公平正义的律师，能够同公权滥用、公权腐败、公权专横抗衡的律师、公益律师、人权律师，不是被赶出国外，就是受到严重的打压。不是走了，就是逃了，或者关了。严酷的环境，使得中国律师整体失声，整体成了绵羊，整体转向非诉讼的领域，埋头赚钱不问正义的领域；在搞诉讼的，也同公权力勾兑。因为法庭上讲理没有用，只有同权力去妥协、去勾兑，才能稍微实现当事人的利益最大化。
在中国现在的法制环境下，一个正派有法律水平的律师，绝对搞不过一个不学无术整天同公检法搞公关喝酒洗澡的律师。而且这种现象不是一月两月，而是五年十年。整个律师队伍的劣化选择已经二十多年了。律师是没有国家一分工资投入的，完全靠自己赚钱谋生。他的生存需求和生存法则，必然要趋利避害。
因此，有什么样的司法环境，就有什么样的律师群体。在一个法官、检察官、警察大面积腐败的环境里，律师不可能独善其身，好的正派律师不是刚正碰死被毁掉，就会在劣化竞争中落败；而无良律师会在扭曲中如鱼得水。
因此，我国现在的司法环境真是一个害人的环境。害了法官，害了检察官、害了警察，害了律师。其根源，就是讲权不讲法，讲人情不讲法，讲和谐和稀泥不讲法，讲勾结分赃不讲法。
最后，整个法律共同体丧失了守护社会公平正义的功能，最应讲法的一群人，成了勾兑歪曲法律的阴谋群体。结果是一起丧失了社会的信任。一江污水中，已经捞不出干净的鱼虾。
因此，治理中国律师队伍风气的基本良方，仍然是治理政治环境，在于政治体制的根本性改革。环境不变，真正的中国律师不会产生。
陈忠林：我认为，我国正在探索真正适合中国现实的法治之路。
网友：陈律师好！很钦佩你不畏权贵！
陈有西：谢谢，我并不孤单。有你们。（睿智）
网友：陈老师，我也想问一个问题，作为一个法律工作者或是律师，肯定会面临很多压力甚至是挑战，如何一方面做好自己的工作，一方面又可以保护自己呢？
陈有西： 以正直善良之心对待任何事，相信别人即便是敌人也是有良知和理性的，就不会草木皆兵。
陈忠林：价值上坚持事实、法律，技术上坚持有理有利有节。
网友：陈律师，您好！据我了解，律师行业大部分的执业律师都不愿代理刑事案件或担任该案件的辩护人，主要原因是办案难度大，人身危险性高，您作为其中的一员，是怎么看待这个问题的？我们办案时应该如何保护自己的人身安全呢？
陈律师：你问这个问题，我想起了一句，“我不入地狱，谁入地狱”
网友：陈律师，您好！据我了解，律师行业大部分的执业律师都不愿代理刑事案件或担任该案件的辩护人，主要原因是办 ...
陈有西：确实如此。我说一个事实。9月11日中国人民大学律师学院要开个刑事律师高级研修班，授课的都是国内当下最有声望的二十多个名牌刑律。但是，徐建院长上周给我发信说全国只有三个律师报名。上一期的证券班，公告一星期就有140多个报名。加了一班还是放不下。刑辩班的培训费只是证券班的三分之二。这就是中国刑辩的现状。中国刑事律师其实已经是在集体变相罢工，但是我们的有关部门根本不着急。因为他们本来就希望刑事法庭上不要有杂音。中国法治有没有倒退，实证研究的结果都有了。但是，我们不能消沉。因为如果没有了刑辩，人类本就不会有律师制度。并非西政人：
网友：请问陈有西律师，您在每天工作那么忙的情况下是如何保证时间让自己去学习的？我是一位年轻的小律师，我现在怎么总是感觉没有时间去学习呢？
陈有西：我的方法不可取。我一般每天工作和学习十六个小时。我有句自嘲的话，用60年的时间，干120年的活，这样我就活了120年。但是我不希望我的同事朋友部下都这样。另外，还有一些学习方法上的技巧，要靠自己去摸索。
七、关于法治环境。
网友：我想问下陈有西律师，我在一个边疆二线小城市，做过几个案子，就掌握的情况看，这里的中级法院的院长、副院长、基层法院的院长、副院长，没有不贪得，每个抓起来，先杀再审，没有冤枉的，最可怕的是刑法的缓刑，现在已经明码变价出售了，我想问下，在东部发达城市，司法环境也是这么恶劣？
陈有西：说杀，你的话有点极端。不过有一句负责任的话可以写进史册：二十一世纪前十年的中国，是新中国法院最腐败的时期。被判刑的法官数量最多、级别最高的时期。可怕的是，已经空前，但可能不会绝后。
网友：我做律师两年，对司法环境近乎绝望，想转行，但是，当下社会，哪个领域有净土呢？困惑中，当前我们司法系统所提倡的大调解和能动司法，许多人认为是法治的倒退，维稳已经超过了维权，过度地提倡调解，并不能真正的缓解社会矛盾。一个社会必须有个合理的宣泄渠道才能实现真正的长治久安，单纯地堵似乎于事无补。我想请教一下二位老师对这个问题的看法
陈有西：这个问题，法学界其实早己解决。中国的司法官选任制度不改革，这样的宏观法治笑话还会不断上演。只是皇帝的新装在他还是皇帝的时候，是不会有人告诉他的。除非傻小孩。
陈忠林：我认为，只有维权才能维稳。
8、结束语。
主持人：陈忠林老师：您好！按照以往的传统，请您在交流中给陈有西律师提一个问题！谢谢！
陈忠林：陈律师：您好。根据版主的要求，向您提一个问题。我认为，任何表现为文字的法律都必须以这个法律维护的基本价值为基础来理解，您认为呢？
陈有西：我完全同意。只是立法技术和立法意识上的一些问题，往往很难使现实的人真正找到自然正义的真谛。这也是法律人要不断修炼的原因。愿共勉。
主持人：陈有西律师：您好！按照以往的传统，请您在交流中给陈忠林教授提一个问题！谢谢 ...
陈有西：好的，我请教忠林教授一个问题：您认为这次刑法修正案，对黑社会犯罪构成概念的外延，是扩大了还是限制了？
陈忠林：我认为，既没有扩大，也没有限制。但是，只是进一步重申了相关标准。
陈有西：谢谢西政的同学们，谢谢所有有抱负的中国的年青法律人。国家的希望在于你们。十八大以后的十年，会是中国法治大进步的历史阶段，你们生逢其时。中国的法治力量已经作好了这样的准备。77级、78级的一批十年流浪考进大学的人，不管他们在什么岗位，不管其在庙堂还是在野，不管是体制内还是体制外，都已经在各个领域发挥重要作用。他们的磨难，将使他们成为最有责任感、使命感、最愿意为国家献身的一代人。他们不会辜负国家三十年前赋予的机会。他们将为你们开辟出一条带血的路。你们的路一定比我们这一代法律人平坦，你们的业绩也一定会比我们辉煌。
谢谢主持人，谢谢所有围观和参与讨论的年青的和不年青的朋友们。很高兴与忠林教授有一次网上交流。祝西政人才辈出，为国家法治大厦多送栋梁。各位晚安！