莱芜火烧对《马克思经济学与现代西方经济学》的评论2010-5-5 10:41:00：
我很想知道：您所说的“劳动价值论”“剩余价值论”，如何解释土地的价值、水资源的价值、运动员的价值等等？
诚然，针对在非资源型性生产领域，根据“劳动价值论”，你可以解释为商品在劳动方面的所表现出来的属性之一，但这是最基本的属性吗？对此持我从怀疑程度。而对于所谓“剩余价值论”，我更是怀疑的。试想：你如何评价一个电影公司在雇用演员的劳动时，演员获得了丰厚的报酬，而电影公司却可能亏本了。
答莱芜火烧评论2010-5-5 15:56:26：
你的问题在你读过的我的这篇答记者问中，实际上已经全部作了回答。所以现在只简略地谈几点。
（1）劳动价值论并不是马克思的发现与创造，劳动价值论是由李嘉图大体完成的。对马克思与李嘉图在价值理论方面的关系，我以为，萨缪尔森的分析是客观、中肯的。
（2）因此，如果人们真认为劳动价值论是错误的，就要有勇气说：李嘉图的理论是错误的。
（3）确如你所说，如果劳动价值论是错误的，剩余价值理论也不可能正确。因为前者是后者的基础和出发点。
（4）如果有人对经济学有真正的兴趣，绝无必要埋头钻研“劳动价值论怎么样错误”这一类题目。那只能是白费力气，毫无所得。前些年，在中国这样白费力气的人实在太多了。试看现今西方的那一位经济学家，还在以这样的方式研究“学问”？
（5）绝大多数人不过是在谈论种种经济问题，就像人们也在谈论种种政治问题一样，但大多数人实际所谈绝不是经济学、政治学。科学的政治学、经济学、社会学都是极难的，就如各门自然科学都非常之难一样。例如，即使研究某个重要的政治问题、经济问题、社会问题，真能取得成绩就很不容易。要在政治学、经济学、社会学的研究上有新的发现，自然更加困难了。
（6）土地价格属于依附性价格，土地价格归根到底还是受商品价格水平、经济水平的制约。但土地价格又有相对独立性。地价泡沫也是针对着商品价值而言。
补充答评2010-5-5 16:30:52：
你的问题中有一点忘了回答，追加在下面。
电影公司演员高薪，一些电影公司却亏本甚至破产，这与加工企业并无根本性差别。大型企业的高级经理人和总工程师等白领，他们就是高薪劳动者。这些加工企业经营差就会亏本甚至破产倒闭。但无论电影公司还是加工企业，经营得好都赚钱。行业差别不会改变这两类企业的共同特征的重要性。
莱芜火烧回复2010-5-5 17:40:50：
很遗憾我们在研究问题、揭示事物的内部规律时，只能是靠“从特殊到一般”的演进过程，所以“从经济问题到经济学是必由之路”。
我之所以怀疑“劳动价值论”和“剩余价值论”，是因为这两个理论有很多问题我是拿来解释问题时，是解释不通的。这个原因不是因为是马克思发现的还是李嘉图发现的，这都无关紧要。根本还在是不是具有普适性来解释所相关的问题。
我的怀疑缘起很简单：到底价格与成本是什么关系？是根据马克思的“平均劳动价值”吗？成本决定价格吗？但是在实际中，这是常常不成立的。
“土地价格属于依附性价格，土地价格归根到底还是受商品价格水平、经济水平的制约。但土地价格又有相对独立性。地价泡沫也是针对着商品价值而言。”您这句话我也不太认同。土地本身是商品，本应具有独立的价值根据，而所谓的经济水平等外部因素，其实与“价值与其中的劳动”又有何关系？我所表述的是“劳动到底与商品的价值有何关系”，可是，在经济水平等外部因素中，好像看不到“劳动”的影子。
另外，我知道这些理论会比较难并且枯燥。但是，一个理论越完美，应该越是简单的。而不是越难越完美。如果理论理论看上去很难，恐怕，要怀疑这个理论是不是走向了误区。
为何“剥削剩余价值”的那些“资本家”破产的比例，远远高于“工薪阶层”？“资本家”是靠“剥削劳动”来致富的吗？可惜很多现象是不支持这个说法的。
在解释这些现象时，我是觉得“经济人”的概念能解释的更好一些。
在“资本家”“剥削”别人的“劳动剩余价值”时，存在价值吗？价值是“变成商品时”才能体现出价值啊，那么在雇佣劳动中，“劳动与资本的交换”已经完成，这个等价关系已经确立，如何又出来的“剩余价值”？
所以，马克思所说的“剩余价值”又来源于哪里呢？来源于“第二次的交换”资本家的商品所作的第二次交换。
这第二次的交换与“雇用劳动”还有关系吗？根本就没关系了啊！所以，我是认为马克思的“剩余价值论”是根本不存在的，只是他牵强的“创造出来的概念”。
如果根据我的“交换结束则价值结束”可能更能解释得通。
当然，我对“劳动价值论”和“剩余价值论”的怀疑并不妨碍我对先生对理论研究的精神的敬佩。我会继续
答回复2010-5-5 21:31:17：
读了你的回复，我想，有不同看法各自保留与尊重即可。以下几句供你参考。
（1）依我看，在《经济学》第十二版，萨缪尔森对劳动价值论和剩余价值理论一定程度上是默认的，至少，他对此并未明确、彻底地予以否认。之所以如此，是有科学上的原因的。
（2）要理解为什么劳动消耗决定商品的价值，只要看看企业的实际生产过程即可。要知道，生产出来的产品才是交易的基础。而一切企业总是把减少和降低成本作为经营的基本功。现代西方经济学将厂商总成本区分为固定成本和流动成本两大类，既表明企业的实际消耗是商品价格的真正基础，也表明，它与西方老古典经济学依然有重要联系。成本价格与劳动消耗，两者虽有差别，但也有十分重要、面积很大的重叠区域，因为成本价格占全部劳动消耗的很大部分。
（3）就如你所说，一切价值，都包含于——也只包含于已经生产出来的商品之中。至于商品价值与剩余价值是什么关系？非三言两语能讲清。
（4）假如你或我与成龙属于同一家娱乐公司，并且都在公司没有股份，那么，成龙作为复杂劳动者，就能得到巨额薪酬，而你或我作为简单劳动者，只能得到一份相当微薄的工资。这并不可笑。作为劳动者，你或我也有竞争上升之路，现今就有多少人正在这样奋斗着。同为公司的劳动者，此时成龙与你或我都属于工人阶级，但细分起来，所处阶层是不同的。而大多数娱乐公司的投资者自然会赚到可观的利润。投资者（资本家）的破产比例不会高于劳动者，巨额平均利润（各行业实际的平均利润率）的存在，足够证明这一点。
莱芜火烧回复2010-5-6 10:11:10：
1）不知道您了解“奥地利经济学派”吗？相比较而言，我好像更倾向于他们这个派别。而萨缪尔森，可能也被很多“奥地利经济学派”人士所批判的。
2）“现代西方经济学将厂商总成本区分为固定成本和流动成本两大类，既表明企业的实际消耗是商品价格的真正基础，也表明，它与西方老古典经济学依然有重要联系。成本价格与劳动消耗，两者虽有差别，但也有十分重要、面积很大的重叠区域，因为成本价格占全部劳动消耗的很大部分”——戴先生，因为我更倾向于“经济人”的概念，所以，对于您所说的“厂商成本的构成”与“劳动创造价值”可能是完全不相干的
3）“因为商品才具有价值”，所以说“交换创造价值”的概念您有什么看法？而貌似这是我所认识的一位倾向于“奥地利学派”的经济学博士先生的看法。
4）如果根据您的说法，成龙作为劳动者，由于复杂劳动而取得的报酬，那么，成龙的劳动的价值从何而来？他的劳动如何产生？为什么同为演员，成龙的劳动就具有更高的价值？劳动的价值根据什么计量？劳动时间？哈哈哈，我怎么觉得总有些不对头呢？练功比成龙刻苦的多了去了，为什么成龙的劳动的价值就大？为什么？
5）另外，您如何看“奥地利经济学派”把“纳粹”和“共产主义”从经济学上等同起来？
不敢烦
答回复2010-5-6 21:07:57：
（1）我曾在答记者问中讲到：一切坚持主观价值论的人，最终都是不能坚持到底的，这其中就包括了维也纳学派。这是为什么呢？因为，只要学者们想作更深入具体的研究，例如研究某门应用经济学的一个重要课题，他所碰到的价值量，都必定有具体的数量界限，有大致确定的数量区间，从根本上看，价值绝不可能取决于人的主观评价。供求分析也不可能真正阐明商品价值总量问题。研究价值问题为何必须从生产本身入手，原因也在于此。只有纯粹以某位生意人的某次交易角度，价值才似乎取决于交换；而全社会的总体生产结果，全社会的商品（包括服务商品）交换总结果，例如某国商品销售总额、利润总量、工资总量，均绝非如此。各个企业或个人，事实上也必须以一般的生产条件、经营条件为出发点，无法避开非常客观的成本问题。这是主观价值论不可能坚持到底的根本原因。甚至可以不必考虑雇佣劳动和剩余价值，因为个人独立生产者也生产和销售商品。企业的销售（交换），也是以一般条件为基础的。
（2）竞争在市场经济下的必然性，是过去几十年里，西方的绝大多数经济学家们高度强调的。也可以说，这是从制度层面起到了经济学家们的正面的社会责任。经济人概念，在其合理的意义上，不过是将商品经济下的竞争，以另一种方式来表达。而且，即使视马克思为最蠢者的张五常，也知道：“在《资本论》中，老马不反对市场”。经济学的研究，不可能以此成为解决科学问题的万应灵丹。
（3）成龙与你我或其他普通人的薪酬差别，正是由市场来衡量的。这是天天可以看到的现象。就是作为劳动者，有多大使用价值，给多高工资。个人的主观努力只有当体现于更大的使用价值时，才会被社会（企业）承认。成龙的表演就是他的劳动，因为他的成功演出（高价值的娱乐商品），娱乐公司得到的相应收入，除了支付场租及其他支出，成龙的工资也来源于此，剩余部分就是公司的利润。换成你我或其他三流演员去演出，公司收入就会大减以至亏本。每个人的劳动，究竟属于简单劳动还是复杂劳动，既是客观的，又必须获得市场的承认。不要设想过于烦琐的例子，那样容易把自己搞糊涂。举一例复杂劳动产品：微软或IBM公司，由公司顶尖人才组成团队，花费大量资金和时间，成功开发了某项技术产品，并申请了专利。得到市场承认和广泛应用。这样的技术产品，是复杂劳动的体现，给企业带来的效益是巨大的。与这样成功的技术产品相联系，微软、IBM公司的那些劳动者所支出的劳动才是复杂劳动。但是，开发该技术产品时的各种生产资料消耗，也是该技术产品的价值的构成部分。同时，这样的客观的消耗额，从根本上制约着企业之间、企业与消费者之间的竞争关系。这也就是从各个企业角度来看，商品价值形成的社会机制。
（4）政治上的种种偏见，在此不必理会。况且，谁都知道，纳粹最痛恨的是：犹太人和共产主义。这是真实的历史。
莱芜火烧留言栏2010-5-9 22:18:13：
“不要设想过于烦琐的例子，那样容易把自己搞糊涂。举一例复杂劳动产品：微软或IBM公司，由公司顶尖人才组成团队，花费大量资金和时间，成功开发了某项技术产品，并申请了专利。得到市场承认和广泛应用。这样的技术产品，是复杂劳动的体现，给企业带来的效益是巨大的。与这样成功的技术产品相联系……”——
答留言2010-5-21 12:22:05：
今天从你自己的留言栏中看到了你的一条回复，却未在我的评论栏或留言栏看到。大约你我难再讨论下去了，但愿意就你的这条留言讲几句。
我举的复杂劳动例子是有普适性的。它的反面就是：如果名为“高技术产品”，最终却不被市场所接受，即不能实现高效益的销售，那就不仅算不上复杂劳动，连简单劳动也够不上。这就是不以人的意志为转移的商品价值问题。类似地，如果所谓顶尖人才，失败却成了常态，他就要被市场淘汰、被聘用他的企业扫地出门了。而我所看到的国内许多写文章对劳动消耗是商品价值的基础质疑的人，其中的大部分人只是表面上高度推崇市场，实际上却是撇开市场交易空谈价值。这些人几乎都完全无视非常严酷的市场竞争、完全无视企业的成本管理对于商品价值或商品价格的极端重要性。
从根本上讲，你举的肾脏移植、石油价值问题，以及其他几乎无限品种的商品，都是如此。但劳动消耗只是商品价值形成的基础，实际交易的商品价格的高低还取决于多种因素，如人们熟知的，供需关系对市场价格就影响很大。
莱芜火烧回复2010-5-21 15:16:34
回复
呵呵，
一是因为我觉得这个问题可能不是一句话两句话所能说明白的，可能需要比较长的时间，而我最近其实工作比较忙，这一周5天就有3天是出差在外的，所以只能抽时间上网，所以这部分大都是写自己的博客。
二是，对于经济，我其实是非常感兴趣，我的很多观点其实就是根据经济观点来的。但是，我的关于经济的观点是大部分来自于我自己的“闭门造车”，虽然我自诩为“思考者”，但是关于经济界的很多著作并未熟读，甚至什么哈耶克、门萨尔、浦鲁东、亚当斯密、萨缪尔森等等人名甚至都是这1、2年才听说的。所以如果与您探讨经济问题，我觉得我需要有空去读了这些经济学人的思想后才能更有效、更有针对地讨论。否则怕浪费了您的时间，呵呵。所以我就暂停了与您的探讨。
三是，我觉得事情有紧急程度的先后顺序。目前这些经济理论与中国政治和法治问题比起来，我觉得可能不是那么紧迫，所以我想与其没有效果的探讨，不如先来看其他更紧迫的问题。
但是，我觉得经济问题其实也是政治的核心问题之一，这两者是密不可分的。我会继续关注经济界问题和理论研究。也会继续关注您的研究动态。
另外，关于价格和有效劳动和劳动消耗的问题。既然价格受到那这些因素的强大影响，为何还继续把其他因素排除在外？您能保证这些因素不是价格和价值的主要决定因素而仅仅是外在因素吗？
如果说价值由劳动形成，却不被市场接受的话，就是无效劳动，这样的论证我是觉得有问题的，有些狡辩的味道。
科学的定义应该是严格的、经过论证、实证、并接受检验过的。
我觉得可能您需要三思一下，是否在您的价值的定义和关联要素上，是否有必要引入“交换价值论”“效用价值论”？您有什么证据来认定“劳动价值论”必定是正确的？
您觉得“科学理论”在“立”的过程中，具有哪些“义务”和责任？
答回复2010-5-21 23:49:29：
我们的讨论可以告一段落，因为，你要说的话和我要说的话，大致都已讲得差不多了。