【主持人】各位网友大家好，欢迎收看“光明讲坛”。近年来中国的社会和经济发生了巨大的变化，进入了一个新的时代。许多人对当代中国的复杂现象迷惑不解，这是一个什么样的时代，这个时代人们是如何自我认同的？这个时代核心价值和公共文化又是什么？这个时代的人们精神生活呈现什么特征，这个时代的知识分子究竟需要什么样的精神家园，我们今天就为大家邀请到了有强烈的社会责任感和人文关怀的新生代女作家、四川省青联委员，北京金成阳光文化传媒有限公司总裁黎阳。跟我们谈一谈这个话题，欢迎黎阳老师！

  【黎阳】光明网的朋友大家好！ 

  
                                                                   《何处是归程》创作的缘由

  【主持人】跟您访谈之前先从您的代表作《何处是归程》这个书名开始，书名出自李白的《菩萨蛮》，取这个名有什么含义呢？   

  【黎阳】李白有一首词：平林漠漠烟如织，寒山一带伤心碧。暝色入高楼，有人楼上愁。玉阶空伫立，宿鸟归飞急。何处是归程？长亭更短亭。其中有一句是“何处是归程”，这首词我小学的时候就会背。当时只是会背，后来我想创作的时候，想表达迷惘的这种心声时，我自己突然感觉到：哪里才是我的归程，哪里才是我自己真正的家园，这个时候我自然就想到了“何处是归程”。   

    【主持人】创作的时候出自什么样的想法。

   【黎阳】我在其他的访谈中都谈到了，我的长篇小说《何处是归程》写的是知识分子心灵的蜕变史。爱与欲，情与义，梦想与现实，前程与去路。一曲在无奈现实中挣扎与浮沉的人性悲歌，一部现代知识分子心灵的蜕变史。那么直接推动我创作的原因是因为我感觉到迷惘，我很想表达。我出生于70年代末，我出生的时候旧的思想价值体系被打破了，新的思想价值体系还没有建立起来。我今天认为是正确的，明天可能是错误的，我今天认为是错误的，明天看来又是那么的合理与正常。我不知道我的前面是东西还是南北，是阡陌还是纵横，我感觉自己像海明威笔下的“the lost generation”( 迷惘一代)。因此，想把我这种迷惘之心表达出来，希望把迷惘的情绪化做史书一部，当然这只是一种期望。能不能做到我不得而知。我就是想把我的迷惘表达出来，就写了这本书。

创作不为人知的心路历程 

   【主持人】这是您创作这部书的心理历程，写作的过程中哪部分是您印象深刻的？给网友介绍一下这本书创作时最想表达的内容。

   【黎阳】长篇小说《何处是归程》这本书是以男主人公江正原和女主人公秦梦爱情的离合为主线。男主人公江正原从充满了豪情壮志到理想破灭，到最后找不到自己的前程去路为主要内容。男主人公当时满怀豪情壮志，跟大学时候情投意合的女友回到了家乡湖南，一心想做传播优秀中国文化的老师。后来经过严酷生活现实的打击，背弃了自己的理想。到了上海以后由于种种原因背弃了自己心爱的女友，跟了一个他并不爱但能给他带来名利的豪门女子结婚。婚后他觉得有了自己所想要的名利，却丧失了很多，心灵感觉到折磨，并不快乐。最后他的妻子林菲同他签字离婚到了美国，这个时候他真的感觉到精神快崩溃了，回是回不去了，前进也不知道去何方，就想到自己曾经的恋人秦梦。那么秦梦还会回到他的身边吗？我把这个问题留给了读者，让大家思索。

   【主持人】就是一个开放式的结尾？

   【黎阳】是的，没有结局的结尾，我想美丽是不需要结尾的。原因是我自己也迷惘，我自己心灵上也不知道该如何选择，所以才说何处是归程。如果大家能够给我一个答案当然是最好的。

   【主持人】有没有哪一部分，或者是创作的过程中，哪一段让你感触特别深？

   【黎阳】有。《何处是归程》是我创作的第一部长篇小说，虽然强烈的创作欲望推动着我当时没日没夜的写，以每天一万字的速度在写，而且事先没怎么构思，事后也没怎么修改，只改了几个错别字，几乎是一气呵成。不过刚开始的时候还是稍显青涩，构思和运笔都有点不够流畅。但是随着情节的推进，越到后面就越娴熟，到后来就有喷薄而出的感觉，如同苏轼的“吾文如万斛泉源，不择地而出”。

     男主人公到了花光百里的大上海以后，这段是我印象最深刻的，也是我最喜欢的一段。因为书的前半部分充满了古典，后半部分完全是洋溢着现代大都市的气息。在大上海迷醉，迷醉得不知今夕何夕，迷失了自己的方向，忘记了自己的理想，忘记了自己的誓言，这部分是我最欣赏的。

   【主持人】您写书的时候还不到22岁，怎么会有这样丰富的人生经历？

   【黎阳】：我一直都说写文有两种：一种是以才情为文，一种是以经历为文。而那个时候的我更多有的是才情，缺乏的是经历。我大学毕业分到大型国有企业的团委工作，那时候我基本没有什么人生经历。但是我的心理历程，就像《相约东南》中所说，我敏感的触摸到了时代的蜕变。我写完这本书后，赫然发现当期《中国青年》杂志上写着三个大字“变变变”，说的是当代青年从一颗红心变成一颗白心再到一颗黑心的过程。我觉得这同我书中想表达的思想是何其的相似。我感觉到思想价值的碰撞，我会思考我坚持的究竟对不对，我是否应该这样坚持下去，我这样坚持下去的意义在哪里。还有一点，那时我虽然没有多少人生经历，但共青团的工作就是和青年打交道。而且我们是国有大型企业，团员青年来自天南地北，都是非常优秀的人聚集在这里。我每天在交谈之中，至少会发现青年人的思想变化。

   【主持人】特别敏感的把握住他们内心的想法，就会去思考为什么会这样。

   【黎阳】是的，我的心理历程是这样的。因为有些特殊的原因，在写这本书的一年前，我一个人背着包走遍了上海的大街小巷，细数着殖民地楼上的铜牌，找寻着张爱玲曾经走过的足迹。就是这样一种探究，所以才会对一些细节很清楚。我是很喜欢旅行的人，喜欢行在路上的感觉。但一定要一个人背着包去感悟。跟朋友在一起开心是开心，但这个时候更多是心情的开心，而缺少思考和感悟，这是需要沉下心来的。而且不同的时间段，不同的心态下感悟是不同的。

“梦想”和“现实”何处是归程

     【主持人】回到这本书中，我总结了本书几个关键词，一个是“梦想”，一个是“现实”，您在书中把主人公的梦想和他到了上海以后做的选择，能谈一下您的理解，或者您有其他的关键词吗？

     【黎阳】你说得很对，梦想与现实，前程与去路，我的关键词是“归程”这两个字。归程是我想表达的东西，但引发它的就是梦想和现实。梦想和现实发生了强烈的碰撞以后何去何从，如何选择，那么选择的结果是什么，答案在哪里，最后引申出我想表达的归程，归程在哪里？

     【主持人】但是书里面没有表达？

     【黎阳】因为当时我的确不知道自己的归程在哪里，现在也不知道归程在哪里。但经历了很多以后，我觉得也许人生本没有归程，一切只是过程。我感觉我从来没有象现在这样心态平和。以儒家的精进之心对待自己的学业和事业，积极入世；以道家的道法自然对待自己的个人荣辱，淡然出世，是我所追求的人生观和人生境界。我现在对待自己的很多事都是顺其自然。

我自己做了一个MTV——《人生何处不相逢》。我说生命中注定要相识的人，迟早都会相逢。不管是美丽的故事抑或悲伤的梦魇，总之它都会不期而至，只是时间的迟早而已。我将会以感恩的心态对待给我人生带来重大变化的人和事，以感恩的心态对待过去的爱与恨，明与暗，对与错……

     【主持人】无论是对你的帮助还是伤害也好。

     【黎阳】我觉得必然是一种帮助。过去也许觉得是一种伤害，但如果换个角度思考，当时虽然不能接受，甚至于心里非常痛苦，后来这些就会换化成人生宝贵的财富。这些财富对我的人生是很有裨益的，当然这也要看个人。就象我说的面对挫折，有的人是沉沦，有的人是重生，是沉沦还是重生，主要是看个人。

    【主持人】书中是否有您自己的原形。

    【黎阳】我说肯定是有的。这点毫不隐瞒，这本书并非我的自传，但是带有浓重强烈的自我色彩。我是一个没有谈过感情的人去写的爱情小说，一个写完了小说再去体味社会人生的我。书中的男女主人公更多像我一个人的两个面：一个是理想中的我，一个是现实中的我。而那段时间，我感觉到自己就在这理想中的我和现实中的我之间不断地挣扎与浮沉着。以后我的书都会带有强烈的自我色彩，这是不可避免的，这绝对是主观的。

       我从来不觉得文学作品会怎样客观，因为文学作品不是法律文书，肯定就会带有自己的主观情绪，你的爱憎等等。但是我觉得不要紧，每个人都可以主观的去写，多个主观就形成了一个客观，我们的后辈就会从多个主观形成的客观中看到这个时代的浮光掠影。对于这个时代的东西，他们也会有自己的评判标准。   

     【主持人】我个人觉得书中秦梦的角色，是个非常有才华而且很有理想的人。

     【黎阳】你是不是说有点象我。她是我一个理想状态中的人物，就寄托了我太多的理想。今天看来也许她过于完美，有点不够真实，我当时就意识到了这样一个问题，所以就叫她秦梦，也许这本来就是一个梦。可是我愿意塑造一个梦想中的纤尘不染、晶莹剔透的形象，我相信大家会知道这是理想中的人物。但是她身上所体现出的，比如举手投足肯定有很多我思想的反应。秦梦所体现的，就是我们大家所说的高尚，理想、正义等等。江正原身上则体现了很多卑微。人是一个立体的、多侧面的复合体。人们不能只看到高尚和正面的，不能不看到缺点和卑微。敢于解剖自己，我觉得这是一个知识分子应该有的。我不能说自己是一个很高尚的人，但我觉得我还是一个非常真实的人。我想什么，我愿意得到什么，我想我已经表达得非常清楚了。而且我会用我的方式，找寻我心中的梦想。这还是需要大家看了书以后才会有更多的了解。                                                              

写作是一种心灵宣泄的过程

     【主持人】是否写作的过程也是心灵释放的过程？

     【黎阳】写作是一种心灵宣泄的过程。古人说，“不平则鸣“，而我说，情动于衷而形于言是文学的原动力。当你心中有感受的时候，就把它表达出来。春风春鸟,秋月秋蝉,夏云暑雨,冬月祁寒。凡斯种种，感荡心灵，非陈诗何以展其义？非长歌何以骋其情？这种种的东西都是需要这个时候表达出来的。

     【主持人】您觉得您能代表一个年代的人，或者代表哪一个类型的人？

     【黎阳】我觉得不能说我代表一个年代的人。刚才我说了不愿意把自己打上标签。也许我的身上有很多80、90的特性，也许还有50、60的特性，但至少我应该可以代表我这个年代出生的人，至少我觉得还是有理想、有追求，而且有强烈的社会责任感和参与意识，更有着拳拳的爱国之心，想尽自己所能报效祖国，为社会、为人类做出贡献，也希望为后世留下点什么。虽然今天看来有点空洞，有些拔高，但我的确是这样想的。所以我说我会尽我所能去做。至于做得到什么样子，不得而知，而且我也不会去苛求。我想大家也不会苛求我，我有多少能力就会尽多少能力。你说是吧？

  八年之后回头再看《何处是归程》

     【主持人】现在还有创作的想法吗？经过了这么一段时间，从你20多岁写第一本书，到现在已经经历了很多。  

     【黎阳】我当然有这样的想法。我当时是强烈的创作欲望，非常的强烈，到了不表达、抒发出来就会坐卧不安等等。我现在更多的是心为形役。现在让我去写一部像以前那样的书我不一定写得出来。那个时候是青春的激情，对理想的痴迷，对一切美好事物的向往，更多的是理想状态中的我。现在经历了很多事情以后，我看问题发生了巨大的变化，已经没有那样的心境。所以我说一个人如果有强烈的创作欲望的时候就把它表达出来，不管那个时候你是什么状态，哪怕是青涩的、原生态的、粗糙的，你都应该表达出来。因为那个时候你是以真情贯注，今时今日你是不可能重复当时当日的心境。

       我是写完了小说再去体会社会人生，经历了很多，所见所感难以尽述，许多心里涌动的东西很想表达出来。但既然我们要写作品，就应抱着一种认真负责的态度。我想要么不写，要写还是希望出精品。这样的情况下我需要酝酿，我现在还没有达到强烈的非说不可的地步，我觉得更多的是在酝酿和积淀，我希望厚积而薄发。我以前是多才情少经历，现在我希望积累更多的人生经历，在可以表达的时候，把我的经历原生态的真实的表达出来，就这样表达出来都应当会非常感人，何况我还有些才情呢？

       当年我写完《何处是归程》的时候，给北大的孔庆东老师寄了书稿。他看了以后给我的评价是八个字：“才华横溢，涉世未深”。因为我笔下的坏人都不够坏。但是他说能够这样已经足够骄傲一生了。我现在更多的是想把现在的人生感悟经过积淀以后真正创作一部好的作品。一个波澜壮阔的人生所折射出的本就是史书一部，就如罗素的人生。我希望我的人生更加精彩一些。我想给大家，给读者，给后世留下的东西会更好。

     【主持人】跟您聊的过程中想到张爱玲的一句话，“出名要趁早”，您写这本书的时候22岁，应该是很早成名的。

     【黎阳】我觉得应该不算是。这本书给我带来一定的名声，但是离张爱玲所说的“出名要趁早”那种名相距甚远。因为张爱玲所说的名是一种大名，是一夜之间红遍大江南北，家喻户晓。如果是这样的话我根本不算，但这本书是对我人生20多年的总结，也是一种展望。古人说“立功立德立言三不朽”，我说我只是提前立言，现在更希望立功立德。

     【主持人】张爱玲所谓的出大名，您渴望那种成功吗？

     【黎阳】20多岁的时候是非常渴望，我一点不隐瞒的说。不过那是很正常的，但是现在我已经不是那么太在意了。文学作品看你怎么看待。邀名，赚钱的手段很多，真正的好书是不能挣钱的，如果我靠这个邀名又何苦呢。一部好的作品，《红楼梦》，一个好的作家，比如卡夫卡在当时是没有什么名声的，是不为人知的，身后可是倍极哀荣的。你说他们当时追求的是什么呢，如果是追求名的话大可不必，其实就是一种表达。也许这就是道家的唯其不求反而有所得，唯其不争弗莫与之争，我觉得一切是顺其自然的。

     【主持人】出这本书的时候很成功，在您看来是微不足道的，但是影响是很大的，有一批忠实的读者，也形成了“黎阳”现象。您怎么看待这种现象？

     【黎阳】当时媒体报道形成了独特的“黎阳”现象。这本书还被评为“畅想2003：提高个人修养的十本好书”，这点还非常感谢光明网，光明网长期以来对我的发展都是非常关心和支持的。当时光明网刊发了很多评论。这部书采用了独特的散文化、诗化语言，在中国当代文坛上，华彩独异，风流尽显，精美地演绎了汉语言的音、形、义之美，形成了独特的“黎阳”现象。这是一点，最重要的是《何处是归程》让大家产生了共鸣。我觉得一部好的文学作品就是产生了共鸣，真正好的作品可以超越时间、空间、阶级，直指人心和人性的。思想的东西在不同的阶级有不同的判断标准，不同的时代有不同的思考。我当时看《神雕侠侣》，金大侠在后记中写道，大抵国家、阶级这些都会随时间而消亡的。但是只要有人的地方，都会有父子之亲，夫妻之情，只要人存在这些都存在。爱恨交织，悲欢离合所表现的核心就是人性。文学即人学，一切深层次地反映人性本身的作品必将久远存在，将超越时间、空间、阶级，具有永恒性。所以我现在更关注文学艺术这种作为艺术本身的表现形式，这种东西是可以流传久远的。现在讲鸳鸯蝴蝶派，二三十年代却是被沉入海底的。因为那个时候大家都在战争之中，那个时候写琼瑶式的言情小说肯定是民众不能接受的，但它绝对在艺术上有一定的成就。我开玩笑说，中学的时候读游国恩的《中国文学史》谈鸳鸯蝴蝶派，我就想有一天我一定要为鸳鸯蝴蝶派翻案。可还没轮到自己给鸳鸯蝴蝶派翻案，后来陈思和编的复旦大学的《中国文学史》就已经肯定了鸳鸯蝴蝶派的成就。主要象张恨水这类，所谓被文学史遗忘了的作家。建国后，我们有些人可能对张爱玲是不知道的，可是台湾人是读着张爱玲的作品长大的。今天又是张爱玲热，只要拍张爱玲的作品，什么《倾城之恋》、《半生缘》都会非常叫座。为什么呢？今天的环境更像张爱玲作品所表现出来的，一个大的时代背景。所以我说张爱玲写出的了这个繁华世界最后的苍凉，我很欣赏这位奇情才女。

  黎阳的文学创作理念 

     【主持人】刚才是谈书的创作过程，也是您心路的过程，我知道您创作之外，在演讲方面，授课方面做了很多的贡献，尤其是特别关心青年人的成长教育工作，我知道您当时写了一篇文章，《激情人生》入选了高中课本，可能对高中迷茫的状态有一个帮助，您为什么想帮助青年群体呢？  

     【黎阳】首先我是青年，关心自我嘛。李白是盛唐青春气象的化身，青春就是一种活力。我关心这个就是关心同龄人，因为青春还有更多的发展。当时写《激情人生》，是因为一个团员青年来投稿，我觉得他眼中很迷惘，表情很悲伤。我翻了他的稿件，“我们一没有文凭，二没有工作经验，感觉毕业就是失业，感觉昔日美好的理想同现实差距是那么大，感觉就像被社会遗弃了的人”。他们走在大街上，很无助的感觉。我看后有一种辛酸，这种种感觉激励着我，很想把这些表达出来。没有想过要帮他们做什么，或者能帮他们做得了什么，但不吐不快。当时并不是有什么宏伟的想法，只是想表达。虽然表达的过程中会构思，也会想我的文章会产生什么影响，但是原动力不会有那么高远的。

     【主持人】我们有关注到出生在八九十年代的青少年，他们的文学作品创作方面，更多关注的是自我，或者说表达的有的时候是我们所不能理解的情绪，一种感想。你对他们的创作理念，或者是想法有什么看法？

     【黎阳】随着社会时代的发展，现在的80、90后更加张扬个性，关注自我，特立独行。现在的很多事是我们觉得不能理解的，却又是很正常的。中国的传统文化、东方文化重视人在集体中的作用，集体荣誉感或者是整体的观念非常强，这种情况下就忽视了自我，忽视了个人，必须少数服从多数，个人服从众人。那个时候没有多少自我，而且崇尚自我、张扬自我也是会被批判的。但是西方文化一直是崇尚个人英雄主义的文化，这跟它的海上竞争文化很有关系，这就要谈到中西方文化的不同。东方文化，我们的中国文化发源于黄河流域，崇尚天人合一，提倡中庸之道，以理节情。所谓乐而不淫，哀而不伤。而西方文化是海上文化，祖辈们除要跟狂风巨浪、恶劣天气等大自然做斗争，还要同鲨鱼等动物搏斗，形成了一种竞争文化。以破坏为进步，在破坏中求得变化，破坏观即是进步观。我们则是以不变为进步，不变应万变，不变是最好的。

       改革开放以后受到了西方文化的熏陶，我们更多的探究自我，这个时候终于意识到自我的问题，尤其是精英知识分子，是从众还是从己？这个时候从己是受到大家赞扬的，所以叛逆在这个时代得到了大家一致的标签性的认同。这个时候又会发觉：这种声音多了，太自我了也会发生很多问题。毕竟人是在集体中生活中的，太自我了就会发生很多的矛盾冲突，这个时候需要什么来调和呢？或者说一种什么样的声音呢？我和我所代表的同龄人及思想就是被大家关注的具有社会责任感的青年一代以及对人在集体、在社会中的功用和地位的思考。

       对今天的80、90后，我还是说文学即是人学，一切反应人存在方式的都应该允许它存在，而且这中间反映这种存在方式的精品肯定就会流传下去，无论是从众还是从己。对文学作品来说，我欣赏的还是从己，因为我说毕竟人都是主观的，多个主观就形成了一种客观。而对建设者，社会的建设者来说，更多的是社会的责任，社会的和谐，否则真的成了一盘散沙。

     【主持人】您翻译过一本书《处世手册》，这本书是希望在理想和现实之间找一个合适的结合点？

     【 黎阳】是的。

     【主持人】有没有自己的处世哲学？

     【黎阳】如果说我有的话，我有些处世的方法，谈不上处世的哲学。我觉得我的很多作品都是一脉相承的，无论是散文《激情人生》，还是长篇小说《何处是归程》，以及后来编译的《处世手册》，实际上最终的中心问题都是理想与现实。知识分子的理想与现实发生强烈碰撞后该如何做？包括翻译一些作品然后写《处世手册》都是想在这过程中寻找一个契合点。

      你刚才问我是一个理想的人还是一个现实的人？我说我怎么好笼统的回答你我是理想的还是现实的。以前的我更多理想一些，现在的我更多现实一些。我说的理想和现实也是相对的。比如说以前我虽然理想，但在一群理想的人中我相对现实一些；今天虽然说现实，但在一群现实的人中我还是理想多了。我说的理想和现实，是相对我的人生阶段。以前是理想主义色彩多一点，否则也不会有《何处是归程》，青春的激情，对理想的痴迷。现在我更多的感觉到现实。真正能取得成功的人是既在理想又在现实的人。太理想的人不能成功，因为不顾客观环境，不考虑自身条件的理想容易成为空想，往往是海市蜃楼，虚无缥缈；一个太现实的人也很难成功，因为过于现实会使一个人目光短浅，如井底之蛙，热衷于盲目上马，搞短期行为。真正成功的人都是既在理想，又在现实的人，即心中永远有一个不变的梦想，并为之不懈努力，艰苦奋斗，但知道从自身条件出发，从现实做起，适应客观环境的不断变化，脚踏实地地做事。无论我现在做什么，我知道我都是在追寻心中的理想，也许旁人看来不一定能理解，但是只要我自己理解就可以了。

     【主持人】我相信您的这种想法对您现在角色转变的这样成功有很大的作用。

     【黎阳】既在理想又在现实。纯文人是空谈误国的，我并不欣赏完全清谈式的，这个时候更多谈的是要务实。对于特别务实的，就更多要谈一些理想和精神的东西，一些形而上的，哲学的精神去鼓励他们。