韩毓海：中国历史上之所以没有形成一个国家主导的财政制度，很大的程度上就是源于国家的行政很难深入到农村里面去。
中国的问题很难说是抽象的体制问题，更多的是行政的问题。政治问题是非常具体的，政治学是一门科学，抽象地谈政治、唱高调没有意义。
农业的发展并不一定自动导向城市工商业的发展，经济的发展一定要有制度的保障和支撑，一定要有政治制度有组织能力的推动。如果没有国家用财政的手段来推动的话，经济是不会由一个领域自动的导向另一个领域的。
价值中国：我看到您书中说您在太行山养病期间，想明白了许多先前没有明白的事情，尤其包括历史上的改革与革命，说一说您当时想到了什么？这些思想对您写这本《五百年来谁著史》有着怎样的意义？
韩毓海：首先是交通或地理上的问题。山西与蒙古地区接壤，是联结中原与塞北的转折点，在地理上很特殊。山西自古就以晋商闻名，当时晋商主要把货物转运到蒙古，于是山西就成了中国古代对外经贸非常重要的窗口，当然山西自古从军事上来说也是非常重要的。
我们把中国与世界的联系往往理解成南方海洋上的联系。当然，中国对海洋的经营很早，如 “朝发轫于苍梧兮，夕余至乎县圃”，这句楚辞名句中说的苍梧，就是指今天的广西梧州。在战国的时候楚国的势力就已经扩展到了那里，汉武帝的时候又设岭南七郡，后加上现在海南岛的儋耳和珠崖，合称岭南九郡，那个时候中国的势力就远达印度支那地区。但是从漫长的历史上看，中国对南方海洋方面的关注并不是主要的，起码在十六世纪以前都不是主要的，当时真正的问题是仍在于北方的问题。整个北方的各个民族都一直困扰着中国，到了蒙古时期尤为明显。蒙古是第一个把世界联系起来的力量，是一个横跨欧亚、真正的把欧洲和亚洲联系起来的帝国。
在推动世界历史的过程中，中亚、西亚各民族起着重要的作用，这一地区包括中国的蒙古，东北（满洲），新疆等，包括历史上的匈奴，突厥，柔然等民族，用Own Lattimore的说法，这被称作“中国的亚洲内陆边疆”，这些地区历史上就是从陆路联系欧亚的纽带。波斯帝国、伊斯兰阿拔斯王朝自唐代就对中国产生过重要影响，这些地区横跨欧亚大陆，这些力量长期推动着世界的变化。现在的历史研究过于受到近代海洋观的影响，对于陆地交通通常不太重视，但是实际上，这一地区在现代仍是最为重要的。例如，鸦片战争就不如甲午战争对中国的影响严峻。在鸦片战争之前，英国吗噶尔尼访华，其中一个重要的原因就是想在北方开设一个通商口岸，推销英国的毛呢制品，以便向中国北方扩展。北方在中国历史上一直是政治的中心。虽然在隋朝运河开通以后，南方的经济作用增强了，但是北方的经济政治地位始终没有改变，因此，甲午战争对于中国的影响就是十分重大的。
从另一个方面来看，古代中原地区就是一个城邦制的国家，百姓都住在城里，而村落的形成有两个原因，第一个是北方的少数民族迁徙到中原，第二种是屯田，这从“邨”这个字的写法中也能看出。中国的村落制度的形成，与北方少数民族的南下有很大关系，山西的村落制度在五胡乱华的时代发达起来的，历史悠久，内涵丰富，可以说，山西的村庄是中国村庄的典范。在近代的历史上，山西也处于很特殊的地位，它处于中西部交汇处，民族流动很大，作为战略要地，无论南下还是西进，山西都是一个重要的枢纽和落脚点，比如抗战时候的八路军总部就在长治。研究中国农村问题、土地问题，不能离开山西，这就是赵树理、韩丁的著作都产生在山西的原因。
如果我们讲到协调平衡，西部开发这个问题，无论从历史上来看还是从现在来看，山西更是十分重要的。这一地区的重要性比之东南沿海丝毫不弱，甚至还要在东南沿海之上，因为它既是中原，又是北国，既是东部，又是西部。东部和西部合成一个大门，而山西就是大门的轴。
在明代以前中国的非物质文化遗产百分之七十都在山西，山西也保留着现代革命和社会主义新农村建设的历史经验，现在的山西却是以矿难闻名，问题究竟出在哪里？这就不仅仅需要考虑山西的问题，也需要考虑山西与全国的问题、中国与世界的问题，从根本上说，需要考虑发展观、或者发展道路的问题。包括环境的问题，资源的问题，资本流出的问题，都要在转变发展方式的基础上来解决。我们讲到解剖麻雀，实质是讲山西的问题是中国问题的一个缩影。在历史上，并州（晋阳）和云州（大同）的煤炭和冶铁业就具有世界意义，今天，在科学发展观的指引下、统领下，利用好山西的资源，与此同时，将能源问题、环境问题、交通和国家战略及安全问题结合在一起思考，走出一条新的“山西道路”、创出一个“山西模式”，这是一个很大的机遇，当然，更是一个很大的挑战。
我们看现代历史，会发现决定中国现代兴亡的因素主要是来自中国的北方，日本和俄罗斯两个国家，对于中国的现代命运影响最大。今天的东北亚、中亚、西亚已经不是在冷战，很多地区其实是在“热战”，从这里也可以看出来，北方的问题对于中国的意义。所以，我们一定要把山西建设好，山西搞好了，既可以带动北方，也可以带动西部。
中国和世界直接发生接触的地方，并不仅仅是广州的贸易接触，像巴基斯坦，印度，蒙古，朝鲜，包括中亚这些地方，中国历史上是跟他们直接接触的。在这样的视野下就会发现山西、陕西扮演着很重要的角色。
价值中国：您书中说到治史者最难得的是有三重视野：下看基层组织、上看财政金融、外看世界大势。请问您这样说的依据是什么？是什么原因导致了您用了“最难得”这个字眼？这三者之间有怎样的逻辑关系？
韩毓海：说到财政金融，也要讲讲中国的历史。很遗憾地说：希望由国家来发行货币的愿望，其实在中国历史上是从来没有实现过的。只是到清朝非常危急的时刻，康有为在《统筹全局书》中才正式提出，希望国家通过发行主权货币，把财富尽可能的掌握在中央政府的手中，以此来富国强兵，推动变法大业。戊戌变法失败之后，康有为也没有改变这个主张，而是更为执着地抓住这个根本问题不放。1912年，孙中山先生提出了“货币革命”的主张，意见大致是与康有为一致的。
古代中国货币流通最普遍的采用是铜钱，纸币出现最早是在唐朝的后期，叫做飞钱，宋代也发行过一种纸币叫交子，但是这些纸币的发行都失败了。因为士大夫反对，很多人对纸币的发行多有非议，如王夫之《宋论》认为交子的发行，就是国家与民争利。
元代发行的中统交钞是比较成功的，但是到王文统之后的阿合马，无节制的发行纸币，中统交钞最终也未免失败的命运。
明代一直在推行宝钞，最终也没有成功。随着对外贸易的扩大，国家财政的困难，明朝中期朝廷不得已采用了民间流通的银作为货币。但是应该看到：银一开始就是通过海外贸易的发展被当作货币来使用的。在唐朝后期，银是阿拉伯人带来的外来物，并不是中国国家的货币，五代时期，银才开始作为诸小国之间的“对外贸易凭证”被采用，明代银作为货币，也只是国家向民间妥协的结果。清代延续了明的货币制，由于中国不是产银国，所以按照魏源的说法，中国的白银70％以上都是进口来的。
直到了1935年，国民党四大蔡元培提出要国家收回白银，国家统一发行法币，用国家货币和国家税收来统一国家财政，这个建立国家主权货币的建议终于被采纳了。但是卢沟桥炮声一响，半壁江山尽失，国民政府迁往重庆，法币流通的城市尽失，国家只好依靠西部广大农村的税收支持抗战。而在西部的广大农村，明朝的地册仍在沿用，连税收都变成了实物税收。于是靠发行法币统一财政也宣告失败了。
最终，1948年12月31日，共产党在进城前发行了人民币，经历了很多的风波，中国第一次实现了主权货币真正发行成功。这标志着中国国家第一次可以用货币的手段对经济和财政进行有效管理。新中国有什么功绩？毛泽东、周恩来、陈云、薄一波（后者是主持发行人民币的“中财委”的两个主要领导）究竟懂不懂经济？第一代共产党人懂不懂财政金融问题？从人民币的成功发行去看，这是起码是一个重要的角度。
第二个是基层问题。抗战期间，国民党失去半壁江山，核心问题不在于日本的强大，不在于国民党没有控制中国的能力。问题的核心在于国民党没有面对和解决基层土地问题。
在唐代以后，农村的土地就被分成了许多的小块，国家没有任何深入的到基层的信贷组织，农民想要借钱就只能使用小块的土地作为抵押。于是就导致农村的土地状况一是比较小，二是产权不明。在这种情况下，国家财政就对土地的依赖很小，一旦国家财政困难，只能更多的依靠盐税，这样国家给予农村的也就很少，不会再有什么政策上的扶持。
但从中国历史上来看，土地制度决定性地影响了中国的变迁，从商鞅废井田，初税亩，均田制，两税法，到一条鞭法，永不加赋，中国历史上的改革、变革都是围绕中国土地制度来进行的。
在中国土地产权如此重叠和模糊不清的状况下，在农村实行土地的私有化，会更加激化农村的矛盾，马丁杨、章伯均、费孝通在1940年代都指出：如果要在中国农村实行土地私有化，其所导致的全面暴力，将比剥夺地主要更严峻。所以要提高土地的利用率，只能实行农村土地的集体所有制这一折中方案。这是中国问题的又一个核心。
中国历史上之所以没有形成一个国家主导的财政政策，一个很大的程度上就是源于国家的行政很难深入到农村里面去。
在农村没有政治组织和经济组织的情况下，国家没有办法使它的金融政策深入到农村去，就不可能以货币、信贷的方式来支配、辅助基层社会发展。当初王安石改革的青苗法，一个很重要的内容就是要解决农村的金融问题，今天农村小额低息贷款，很大程度上就是青苗法的翻版。王安石希望以国家贷款的方式与高利贷进行争夺，以夺取民心，可惜没能成功。于是当农民需要借债的时候，就只能向地主借高利贷，长此以往，基层就一定是地主恶霸的天下，国家的权力很难深入到农村来。所以说基层的问题，和中国行政失败的问题有着密切的关系。
现在的学生明白马克思的不多，因为被那个被庸俗化了的马克思吓怕了，现在能讲《资本论》的不多，不怨学生，是老师无能。世界一流大学都有《资本论》的课，北大也有《资本论精读》课，其他学校就不好说了。马克思说，在人类的经济史上和货币史上，货币长期扮演的角色就是交换的中介。货币就是亚当·斯密所谓把商品运到市场上去的车道，对此马克思用那个最著名的公式――M-G-M来表示。但在1500年以后，在欧洲发生了一个很大的变化，产生了“从货币到资本”的特殊的形式，马克思又用另外一个公式来表达：G-M-G。这个公式表示：资本家交换的目的并不是商品，他们不是在追求商品消费当中获得满足，而是在追求货币的增值，而且他们的这种欲望永远不会满足。于是这个公式仿佛是一个巨大的戏法，给人的感觉似乎是钱能生钱。
这是一个极大的变化，这是亚当·斯密所没有想到的，但是却是马克思所有伟大发现中很重要的一点。马克思认为货币本来是像语言一样在人们生活中约定俗成的，就是说，货币实际上是为生产和交换服务的。而当这样的制度产生了之后，就产生了一批人，我们可以叫他们银行家，或者金融资本家，他们追求的就是货币增值。他们使货币站在了生产和交换之上，使货币绑架了生产和交换，使得金融业的发展反过来成为了生产和交换的破坏力量。马克思说，这样的社会是一个“头足倒置”的社会。
马克思认为人类不同社会形态发展的历史，是人们为争夺社会剩余价值分配而采取的不同的形式，当然，战争也是夺取剩余价值的一种方式，那是一种最快夺取剩余价值的方式，实际上，战争也采取着日常制度化的方式进行。所以，剩余价值再分配的理论也被简称为“阶级斗争”的理论。马克思认为人类通过围绕着剩余价值的分配进行的斗争，不断推进人类社会的变革。今天，马克思关于资本主义社会起源以及列宁关于垄断资本当代理论，恰恰对于认识当代世界是很有帮助的，实际上，在列宁写作《帝国主义是资本主义的最高阶段》的时代，世界市场就已经是由几个大的垄断企业在支配，亚当·斯密所设想的平等的市场交换，已经不起作用了，这些垄断机构会和银行绑在一起，已经形成了一个跨国资产阶级集团，哪里还有中小企业的地位呢？哪里还有民族企业的活路呢？哪里还有什么平等的世界市场呢？关于自由的市场经济，关于自由贸易，这是马克思《资本论》的第一章《从商品到货币》讲的那种情况，而资本主义，则是马克思第二章《从货币到资本》讲的那种情况，银行控制了生产和交换，金融资本家控制了国家，英国首相格莱斯顿有句名言说：“英格兰银行已经由一个银行家的银行，变成了政府的政府”，这句话是很著名的。这是欧洲资本主义兴起的关键因素。历史上有过许多放债制度，但是像这种向国家放债，以国家的税收为担保，却是资本主义所特有的。
货币在人类社会生活、经济生活中扮演着重要的作用，但是由货币全面来支配控制乃至摧毁生产和交换，这是资本主义的发明，在这之前是没有的。这也是资本主义经济危机的根源。经济危机对谁都没有好处，但对银行家来说则不然，通过操纵货币供应可以造成生产和市场的恐慌，只要这对于银行家有利，他们就会毫不犹豫地这么做。这一问题也是我们今天需要讨论、面对的问题。比如说我们买的美国债券，这些都是我们改革开放的重要成果。而现在的美国，除了IT业之外没有一个像样的产业，衣食住行都需要中国和日本等一些国家出口去养活它，但是所有人又非常相信美国，这就是由于美国崇拜在起作用，这助长了美国的“信用”。从这个意义上说，中国的国家货币金融机构之作为，确实关系着国家安全、决定着中国产业和经济发展。
价值中国：您书中说到中国500年来都没有解决“官无封建，而吏有封建”的问题，请您为我们解释一下“官无封建，而吏有封建”。是什么原因导致这一问题迟迟不能解决？解决这一问题的关键是什么？
韩毓海：在先秦时代，后来被奉为正统的儒家学说，其实只是先秦诸子百家中的一家，到了汉武帝时代才开始“罢黜百家，独尊儒术”。儒家精通诗书礼仪，长处并不在于国家行政。故而在秦朝国家就开始用吏来治国，或者说是使用法家的思想来治国，直到汉代才提倡文吏与儒士并用。
儒家学说的基础起初也不在朝堂之上，而在于井田和庠序之间。他们执着于在乡间调解纠纷，教化百姓，并一直认为国家的行政、钱粮、司法并不重要。先秦以及秦汉的儒生们一直站在民间基层的角度反对国家的横征暴敛，这就是所谓的儒家传统。至隋代实行科举，改变了以前的基层人才推举制度和中正选举制度，将选才制度掌控在国家的手里，到唐代又实行均田制，改变了以前的井田制，彻底斩绝了儒士在基层活动的道路，于是儒家就再也不能扮演由民间供养的意见领袖，只有通过科举制度成为国家官员一条路。
由于官员都是从士大夫中选拔出来的，对国家行政：司法、财政、军事本身并不精通，所以到明代的时候又出现了一门新的学问——吏学，国家行政于是委之于这些名义上不拿国家俸禄的非正式的胥吏阶级，到了清代，更有一门“幕学”，幕僚就是为这些正式国家官员做起草文件等工作，做这些官员的顾问、参谋。这使得官员队伍中埋藏了一大堆非正式官员，政府也必须听任税收中存在陋规，火耗，必须听任从政府中拿出一部分税收来养活这些非正式官员，否则政府就不能运转。这导致了国家的行政实际上被控制在吏的手中，滋生出官场的腐败，就如同红楼梦中 “葫芦僧判断葫芦案”描写的一样。
官员由于国家管理的考虑，会时常调任，但吏却永远呆在一个地方，永不调任。所以他们对地方的大小事务更会比官员熟悉的多，是他们在真正的把持着行政。这就说明中国的问题其实不是抽象体制的问题，更多的是行政的问题，柳宗元在《封建论》中说“弊在于政而不在制”就是这个意思。今天老百姓所谓“政策好是好，就是落实不了”，再比如“脸难看，门难进，事难办”，这些说的其实不都是行政问题吗？脱离实际，脱离人民群众，同样说的是这个问题。政治学是科学，唱高调没有任何意义，“为政在力行而不在多言”，这是张居正《陈六事疏》中的名言。
价值中国：请问您说儒学蜕化为道学的依据是什么？是什么原因导致了这种蜕化？
韩毓海：三纲五常自汉代的名教就有，中国的古代政治学要求皇帝奉天承运，必须要遵照天道来行事，而且中国将天与百姓联系在一起，所谓天视自我民视，天听自我民听，皇帝要遵照天道行事，在这个意义上，中国的皇帝与欧洲的大王乃至日本的“天皇”不同，他并不是绝对主权者，而是主权的转托者，所以中国可以进行革命，革命就是以“天”的名义伐无道。
自董仲舒“天人三策”之后，东汉的儒生就把三纲五常说成是宇宙秩序的体现，讲究“天不变道亦不变”，把社会的种种不平现象都用天意来进行解释，这是就是五四运动我们所要打倒的那个封建思想。五四要打倒的是名教和道学，并不是一般意义上的儒家，在中国的封建社会中，儒家扮演了一个极其重要的角色，它在推动中国的改革中也起到了极其重要的作用，例如董仲舒，王安石，柳宗元，张居正，康有为――他们不也都是儒家吗？与名教分子不同的是，他们把更化、改革、改制说成是天道，借此来警示皇帝，推动变法。从董仲舒开始，改革、改制就是儒家的传统。这不过表明儒家思想里一向有改革派与保守派而已。
价值中国：您认为明朝对外贸易的扩大造成国内生产的日益专业化、市场化是个好坏参半的结果，请您说说具体体现在哪些方面？这对于今天中国经济有什么借鉴意义？
韩毓海：最早提出这个问题是亚当·斯密的《国富论》，在他书中的一章《国民财富的自然形成》中讲到，经济首先要从事农业的发展中获得动力。因为投资于土地、农业是最为稳妥的，农业发展之后就会支持支持城市的手工业和制造业的发展，在这种情况下一般会促进贸易的发展，从而导致市场的扩大。他说中国就是走的这条道路，认为中国比欧洲的任何地方都要富，且中国的市场比欧洲整个的市场还要大，倡导欧洲向中国学习。
同时斯密还指出：欧洲走的是一条逆反的道路。罗马帝国崩溃以后，欧洲征战不休，把农业几乎完全毁掉了。农业要求有剩余才能够征税，但是欧洲的农业已经没有剩余了，欧洲只能向城市手工业者征收贸易税来维持国家的运转。所以亚当·斯密说欧洲的道路反而是变态的。欧洲实行农奴制，而奴隶是没有财产的，除了多吃少干没有任何追求，依靠奴隶劳动想要改善农业是根本不可能的，正因为欧洲没有发生农业革命，所以才不得不进行工业革命。
1776年，也就是《国富论》和美国《独立宣言》发表的时候，几乎所有的重农主义者们都把中国明清两个王朝看作欧洲学习的范本。当时他们认为明朝在册的官员只有三万多人，是一个非常小的政府，农村基本自治，国家从来不借国债打仗，完全代表了一个自由贸易、小政府的、和平主义的范本。这是当时法国重农学派对中国理想化的描述。
但如果我们看到欧洲后来的历史，就会发现19世纪的欧洲完全没有向亚当·斯密所说的方向上发展，而是朝着马尔萨斯所说的那个发展方向而去。马尔萨斯认为人口是以几何基数增长，而产品只能以算术基数增长，这是供需平衡的铁律。经济是围绕供需平衡而进行的残酷的生存竞争。自由贸易、市场交换与围绕着供需平衡进行的你死我活的生存竞争，这是完全不同的范畴，前者是斯密的思想，后者是马尔萨斯的思想。
明清两个朝代由盛而衰，这也对斯密的预言形成了事实上的挑战，残酷的历史告诉我们：农业的发展并不一定自动导向城市工商业的发展，经济的发展也并不是自动的自发的过程，而是一定要有制度的保障和支撑，一定要有政治有组织能力的推动。特别是：如果没有国家用财政的手段来推动的话，经济是不会由一个领域自动的导向另一个领域的。
另外，明朝使用的货币白银本身不产自中国，而是通过贸易的方式运来的商品，既然是商品，就要受价格和供需关系的支配，所以白银的价格是一定不会稳定的。银价的大幅度波动是造成明清两朝崩溃的极其重要的原因，这个问题顾炎武、王夫之、曾国藩、康有为都有论述，今人滨下武志等也早有精深研究，我的研究不过是将这些论述综合、集中起来再阐发而已。