价值中国网 专访 北京国富创新管理咨询公司董事长 周永亮

　　周永亮：中国千方百计地向西方学习管理的技巧，他们对事情的管理确实是比较细致的，但说到领导力，西方应该多向中国学习；如果在管理的过程中，仅关注事物而不关注人性，那就本末倒置了；过去姜子牙说过“天下者非一人之天下”，这就是领导者的最高境界；所谓人的自立，讲的是一种关系，在组织里面都有一定的规范，人必须学会在组织里面有效地利用组织的规则来灵活自己的自立，来放大自己的自立。
 

　　价值中国：您的这本书叫《江山永续》，分析了很多中国古代帝王的治国管理之道，您认为民营企业家与帝王的相同点是什么？

　　周永亮：我一直有一个观点，在西方的领导力著作里面，有两本书我特别喜欢，一本是《仆人：来自修道院的领导力准则》，另一本就是《耶稣：最伟大的CEO》在西方流行的一种领导力哲学就是，他可能引用了一些基督教的原则，他强调“领导就是服务”的概念。但是，国内的很多人喜欢读帝王的传记。其实，我倒不愿意把企业家和帝王联系起来，但是在写这本书的时候，希望从帝王的管理对王朝的影响这个角度来对中国企业家提供一些历史上的帮助，从这个角度来讲，他们的共同点有两个：

　　第一、他们都要管理一个组织，都希望这个组织能够基业长青、活得更久；

　　第二、一般来讲，企业家是一个创业者，开国帝王也是王朝的开创者，他们都要崛起，都要实现自己的理想都要建立一个强大的组织。
　　

　　价值中国：您认为哪些帝王思想与企业管理相关？

　　周永亮：第一、他们都希望自己的组织基业长青，能够活得长一点；

　　第二、一个王朝最关键的核心能力，就是能否找到一个好的继承者。假设秦始皇的继承者是扶苏会是怎么样？假设汉武帝的长子如果继承了他的皇位，那么西汉王朝是不是更辉煌。同样，我们看一个民营企业家是不是成功，不仅要看他在位时是怎么样，而且要看他离开了以后，是不是后来的继承者会做得更好，所以继承者的选择对企业的影响是很大的。帝王的核心能力是要找到一个好的继承人，企业也是一样，不管你有强大的技术也好、资金实力也好，如果你的继承人没选好，你花五十年的功夫建立起来的基业，他一朝就玩儿完了；

　　第三、他们都要面对外界和所辖范围的不确定性，一个王朝既要面临周边的形势，更要面对不确定的老百姓。一个企业更是要活在竞争的环境中，要和各种人打交道，尤其是要和顾客打交道，顾客是支撑你的根本，如果你不能满足顾客的要求，就像王朝如果不能在环境中处得很融合了，那这个王朝可能很快就被灭掉了，所以不能只注重内部管理，还要处理好外部环境。就像一个企业如果内部管理得很好，但是经营不到位，那就麻烦了。一个帝王可能看着很风光，他们的权力很大，可以置人生死，无论是唐太宗也好，还是汉武帝也好，在很多关键的场合，他还是知道妥协的，为了维护边界的稳定，不能只靠打仗，还需要与环境妥协，要去适应环境，一个企业最强大的能力是去适应环境，如果不能适应环境，那就只能离开。
　　

　　价值中国：您认为帝王思想在管理中的利弊是什么？

　　周永亮：我们先说利吧，利有这几点：

　　第一、一个王朝首先要考虑的是怎样才能让王朝更持续，要持续那么怎样才能让老百姓生活得更好。一个王朝要持续的话，首先要让老百姓过得富庶，藏富于民，不要让老百姓造反；一个企业也是一样，老板赚了很多钱，员工却很穷，那员工就跑得更快了。这种帝王思想就是要考虑平衡，企业家要考虑与员工利益的平衡。

　　以前我在讲课的时候一直都提倡，让企业家不仅要去学国学、读经书，最好去系统地读一下历史，真正的要去读《资治通鉴》、《春秋》，一个优秀的帝王、企业家都是懂得去平衡利益的人。

　　第二、我们都讲以史为鉴，很多管理思想看似是新颖的，其实在历史上都出现过，何况中华文明有几千年的历史，对于中国的管理最清楚的莫过于以前的帝王和丞相，我们有几千年的管理经验，难道会因为穿上了西装，打上了领带，用上了电脑，中国人就有本质的不同了吗？我觉得中国人的本性还是没有变。我觉得历史上管理最到位的包括周王朝、、唐宋王朝，我不主张从短的王朝去学管理，维持了好几代也就是个小王朝，就好比说一个企业经营了很久还是个小企业，这有什么值得借鉴的呢？我觉得最值得学习的是一个庞大企业的管理，比如说周王朝、大汉王朝、大唐王朝、大宋王朝的管理，庞大王朝的管理对企业管理来说更有借鉴意义。

　　弊其实也很明显，人们容易误入歧途，中国的很多企业家都有一种帝王情怀，，当这种思想和企业管理结合在一起时，弊端就出来了，因为你既不能决定他的生死，也不能决定他的去留。我曾经就听过一个企业家说，他手下有两个人，一个特像纪晓岚，一个特像和珅，我一听就笑了，他已经把自己看成乾隆了嘛，万一这个“纪晓岚”哪天跑了就成了别人的“纪晓岚”了，乾隆的纪晓岚可是跑不掉的啊，所以用帝王的思想来管理也是有危险的。
　　
　　价值中国：您在本书中解释道：“真正的中国管理高手是王朝的统治者，他们才是中国管理的主要实践者，甚至是理论的原始创造者。”“王朝延续不会是自然而然的，一定有着管理的根源。”请您归纳一下，这个根源是什么？

　　周永亮：我之所以会有这个提法，因为中国的历史上，不像欧洲、美国那样有很长的企业历史，我们可以从他们的企业历史来看他们的管理。中国目前没多少历史很悠久的企业，像同仁堂、全聚德已经算比较长的了。一个王朝能持续几百年，这个延续一定会有原因的，这往往是优秀的管理者造成的。优秀管理者有两类人：一类是帝王，另一类就是帝王手下的丞相，但最后还是取决于帝王，因为丞相再好，如果帝王不用你，你也不起作用。

　　这个管理的根源在哪里呢？我觉得还是对人的管理，和对事情的管理。我认为，“人不能被管理，只能被领导”，所以，一般对待人要强调领导力，对事物强调管理。在帝王的管理过程中，对这两方面的管理遗产，更主要的体现在对人的管理上。

　　中国千方百计地向西方学习管理的技巧，他们对事情的管理确实是比较细致的，但说到领导力，西方应该多向中国学习。因为中国从很早开始就对人有研究了，帝王在还没当帝王之前就要知道人应该怎么领导，中国在对世界管理学的贡献上，更多的是对人的管理，比如说人性是什么、人的行为应该怎么去疏导，过去姜子牙说过“天下者非一人之天下”，这就是领导者的最高境界啊，企业家最高境界就是“不要说企业是自己的企业”，不然就一个人把活干完了。用“天下非一人之天下”来概括领导力是非常到位的。所以说，企业家对历史上的经典思想还是要了解一些的。
　　
　　价值中国：您在这本书的引子里提到“以人为本是管理学上的伪命题，管理的就是人”，您在书中还提到一个观点，“管理的核心是人性而不是事物”，那么，什么是人？

　　周永亮：我之所以会这样说，是因为，在管理的过程中，实际上是对人的管理，不以人为本，那又以什么为本呢？既然是对人的管理，首先就得研究人性，现在很多人都意识到了，管理学的祖宗不是经济学。管理学的父母有两个：第一是经验，第二是心理学，其实心理学才是管理学的鼻祖。心理学实际上是对人行为的研究，管理学在本质上对人性有了研究之后，对人的动作就可以有更多的了解；而事物是人操作的结果，如果在管理的过程中，仅关注事物而不关注人性，那就本末倒置了。
　　
　　价值中国：您在书中有一个观点，“管理的关键是合理而不是威权”，您觉得合理与否怎么评判？比如商业的理性和感性二者之间的关系，您觉得是什么？

　　周永亮：管理实际上是没有威权而言的，比如说，“皇帝”这个名词是不带来任何权威的，主要是看是谁，一个小皇帝实际上并没有权威，权威来自于当皇帝的那个人，那这个权威是怎么来的呢？当你做的管理合理的时候权威就有了，如果不合理，底下不都造反了吗？一个企业也是这样，一个老板很厉害，大家都非常服他，为什么呢？不是因为你是老板大家就服你，关键要看这个老板是谁，这个老板做了什么合理的行为。实际上这个跟中庸有关系，中庸不是和稀泥，中庸就是合理。曾经很多人问我这个问题，什么是合理，其实合理就是：你能让管理的过程正常进行，你能够让各个相关的利益方都满意的这么一个程度，这个度怎么把握呢？我有个比喻，你要学游泳，一个很好的教练在岸上教你怎么游最好，你明白了，但是如果你不去游，你学会了吗？不是你不懂得这个理论，而是你必须到实践中来捕捉这个关键点，这个点就是合理，这是要在实践中来逐渐掌握的。

　　商业本身就是人的行为，人的行为就分两种，一种是感性的，一种是理性的。比如说，经济学里有理性预期，也有非理性预期，其实他都是对人的一种判断，人不可能都是理性的，人是感性和理性的集合，感性和理性是分不开的。在感性和理性中，怎样去发挥合理的感性，控制不合理的感性，比如冲动、野蛮，这对理性也有所指导。在管理过程中，这两者有什么关系呢？其实就是硬币的两面，就像男女一样，女人代表感性，男人代表理性，缺了哪一方都不行，感性能给人带来情感的交流，理性能带来行为的合理性、规范性。一个优秀的管理者往往是感性和理性都运用得很到位的。
　　
　　价值中国：您如何理解个人和组织的关系，如何理解个人在组织中的自立？

　　周永亮：个人和组织的关系永远是一对矛盾的关系。人到了成人的时候，就要完全受到组织的约束了。一般来讲，组织是多元的，组织是人生存的基础，实际上，组织是实现个人目的的一种工具。个人永远要受到组织的约束，人在组织中的自立是有限度的，人的自立是取决于组织互动的，一个组织的互动性越强，人选择的空间越大，人的自立性越强。人是通过组织来实现目的的，所以可能就需为此舍弃一些自由，因为又想利用组织又不受到组织的约束，这是不可能的。如果违反了组织的规定，就要受到处罚，所以要学会有秩序地在组织里活动，要在不损害组织利益的基础上来活动。所谓人的自立，讲的是一种关系，在组织里面都有一定的规范，人必须学会在组织里面有效地利用组织的规则来灵活自己的自立，来放大自己的自立。