| 山西疫苗事件续：良知正等待 |
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主题：山西疫苗事件中的政府应对
合办：天涯社区
访谈时间：2010年3月24日10:30
嘉宾：
主持人： 韩长青，人民网舆情监测室分析师
舆情背景： 22日下午，山西省政府召开新闻发布会，就疫苗事件调查情况的最新进展进行了通报。由卫生部派出的8人组成的“山西疫苗事件”专家组，已抵达山西。与此同时，“讨说法家长卫生厅门前被推倒”、“家长申请立案被拒”、“疾控中心主任出国旅游不归”、“举报者和受害者家长收到恐吓短信”之类的消息不断传出，“山西疫苗事件”更多内幕有待揭开。温总理在今年两会期间上提出“要创造条件让人民监督和批评政府”，山西疫苗的供应管理，事关3500万山西人民生命健康，事关千千万万儿童生命安全，非同小可。问题究竟出在哪里？政府主管部门下一步该如何应对？
访谈实录：
主持人：各位网友大家好，欢迎来到舆情会商室。昨天我们从媒体监督作用的角度谈了山西疫苗事件，今天我们将从政府应对的角度继续分析这个事件。嘉宾是大家熟悉的毛寿龙老师，欢迎他的光临！ 毛寿龙：各位网友大家好 大山子：毛教授，您好，事件的结果因态度而不同，如果请您给山西政府打分，您能打到多少分，是零分还是不及格呢？ 毛寿龙：根据目前的消息来看，我看是不及格。如果及格了，大家就不会这样关注此事了。当然，最近有迹象表明，事情正在往好的方向走。 主持人：山西省关于疫苗问题的新闻发布会虽然仅10分钟，但比3月17日山西省卫生厅有关负责人认为媒体“报道基本不实”的说法，已经有了较大的改变。“疫苗门”事件，历时三年之久，期间患者家长长期奔走呼号，省疾控中心一些干部多次举报，还有记者困难重重的艰难采访，终于引发了社会的强烈关注。这个事件从政府部门舆情应对的角度看，反映出哪些问题？ 毛寿龙：不管任何人，遇到监督的时候，都会尽力自我保护。比如家长对小孩有监督，小孩就会策略性的应对。老师对学生有监督，学生也会有策略性的应对。领导对下属进行监督，下属对领导也有策略性的应对。这种监督，一旦发现问题，被监督者，首先会隐瞒或否认事实。然后会尽可能利用自己的各种优势，比如信息不对称的优势，专业知识的优势，解决问题中的位置优势等，来大事化小，小事化了。然后是尽可能的开脱自己的责任。尤其当被监督者的问题比较大的情况下，尤其如此。 对政府来说，也是一样的，舆情对政府部门如果没有监督，那么政府会很好的与舆情合作。但一旦有监督的成分，政府部门也就会出现被监督者的被监督行为逻辑。首先是隐瞒和控制信息。其次是利用自己的各种优势。然后是能拖就拖。 这种逻辑是必然的。所以，也没有什么好指责的。关键是，在这种逻辑条件下，我们如何更好的去分析其存在的问题，如何更好的破解这一逻辑。 首先，在这里，信息公开是最重要的。有关疫苗等公共管理的体制，过程，运作流程，以及疫苗的可靠性，可能产生的副作用，都需要让疫苗接种者充分知晓。不能是因为政府行为，而可以隐瞒有关疫苗可能产生的问题。比如一旦遭到高温暴露，也没有人进行有效监督的问题。如果信息一开始就公开，那么就不会发生有人从中牟利的行为。而且即使有人从中牟利，也不至于如此大胆，让问题如此严重。可以说，信息公开，是政府有效接受舆情监督，少被动，多主动的有效机制。 其次，政府一旦发事之后，要及时接受舆情监督。不要因为事情小，案例少，而掉以轻心。否则，一味策略性应对，而不是接受舆情监督，其结果就是事情越闹越大，最后从个案，一步一步走向公共危机。 疫苗不可能没有问题。这是科学的观点。如果说疫苗绝对没有问题，才不是科学的问题。疫苗生产本身可能有问题，储藏，运输，都可能有问题。如果冰箱停电，同样会出问题。疫苗不良反应，只有200-300万分之一，引用的是国外的资料，国内反而没有跟踪研究报告机制，一旦出现问题，就拿国外的资料说事，这本身就不是负责任的。 网友“ling11”：毛老师您好，此次山西疫苗事件，记者报道是“流通过程”出了问题，山西省疾控中心取消了原来的配送站体系，把冷链系统“外包”出去，疾控中心既享受了政府的财政补贴，同时也获得了外包的收入，本人也认为不是市场制衡权力，而是权力衍生出市场，您是怎么看待这个问题的？ 毛寿龙：这是利用市场的合法外衣，来中饱私囊。 网友“沱沱”：毛老师，您对问题疫苗事件中山西政府所做的工作怎么看？ 毛寿龙：此前不合格。现在需要好好努力 网友“沱沱”：毛老师，您对“彻查山西疫苗事件的核心是反腐败”有怎样的看法呢？ 毛寿龙：核心应该是提高疫苗质量，完善疫苗生产、运输、储存和使用过程中的隐患。完善相应的不良反应反馈机制。反腐败，我觉得不是问题的核心。反腐败也是为更好的疫苗服务的。 网友“大山子”：毛教授，您好，此次疫苗事件历时三年，山西相关部门相互推诿，是什么原因让不该发生的发生了呢？这其中到底暗藏了什么玄机呢？ 毛寿龙：你的问题让人浮想联翩。也是很多记者正在挖掘的问题。当然，如果了解了这个玄机，很多问题就迎刃而解了。 网友“沱沱”：毛老师，在这次事件中，我们发现“省级专家鉴定组”中山西疾控中心的领导官员占了绝大多数，在这个问题上，您认为政府的做法正确吗？是不是在试图掩盖点什么问题 毛寿龙：这是不对的。专家组不具有独立性，感觉像华卫这个所谓的民企，我看不是民企。这个专家组也不像个专家组。 网友“大山子：”毛教授，您好，为什么山西政府相应速度就如挤牛奶一样，完全没有意识到什么时间该做什么事情，政府的信息透明度和政府公信力都如此不尽如人意？ 毛寿龙：摊上谁，估计都会这样。我看，这不是挤牛奶，是挤脓包。挤出来了，很多人会遭殃。当然会有保护自己的机制。所以，政府信息公开很重要。大家都要推动，尤其是要让政府工作人员有积极性去推动 主持人：从现有的报道来看，嘉宾认为“疫苗门”的关键点在哪里？同样是引起儿童的伤残和死亡，与三鹿奶粉事件有何异同？ 毛寿龙：三路奶粉事件的主体是企业，是有人往牛奶里掺假。政府的责任在于监管不到位，监管不力。疫苗事件问题的主体是政府部门，是政府有关部门的管理给人钻了空子，把疫苗当成了摇钱树。疫苗如果管得好，如果自身有很好的市场、社会和专业的监管机制，社会化乃至商业化运作，政府和市场合作，都是很好的。但是如果变成了政府部门和不法企业合作垄断市场，排挤竞争者，屏蔽所有的监督，隐藏所有的信息，攫取垄断利润，那么就会出大问题。从现有的报道来看，疫苗门问题的核心，还在于政府对疫苗的管理出了问题。 网友“举家食粥”：在此次事件发生后山西政府开了一场只有十分钟的记者招待会，请毛老师做个评价 毛寿龙：10分钟的记者招待会，我估计政府也有难处：1.风头浪尖。说多了就可能是失。2.能说话的官员，对整个事情还不够了解。3.很了解此事的人，目前还不方便说话。所以，才搞了10分钟的记者招待会。 网友“大山子”：毛教授，您好，有网友说，根本不存在毫无差错的政府，可怕的不是政府的管理、执法出错，而是出了错之后，死不认错，不分青红皂白地否认、力挺，以为出错了就没了面子，错了就要有人受处分，就降低了政府公信力。你觉得呢？ 毛寿龙：任何人，做了错事，可能都很难让他承担错误。尤其是一旦承认错误，自己的前途就毁掉了。所以，这没啥好指责的。核心在于，建立良好的责任制度，能够让人很好的在平时就承担责任。而不是到出了事情就承担责任。出了大事，再承担责任，即使承担了责任，其实还是损失了好多干部。 网友“Jenny”：毛老师，您好！请问山西疫苗事件的发生根本是不是在于贪污和纪律不够严明造成的呢？ 毛寿龙：可以这么说。我觉得，关键首先是人。用人错误，是大问题。其次，是相关的制度。纪律我估计是很严明的，但相关的制度有漏洞。 网友“star”：山西疾控中心主任提前退休赴澳洲未归----直接责任领导都跑掉了，再追查还有什么用呢？ 毛寿龙：为了更好的疫苗。 网友“举家食粥”：毛老师，在报道出笼的当天晚上，山西以罕见的迅速作出回应，对该报道事实予以否认，这种做法是不是合理的和明智的？ 毛寿龙：他们有信息和专业优势。其实是不明智的，不合理的。应该说，根据目前的资料，没有看出这个问题。是否有问题，我们要好好调查。 网友“大山子”：毛教授，您好，就您专家的理解，能说说现代社会政府应对舆论质疑的应该具备怎么的常识呢？ 毛寿龙：1.必须当父母伺候，千万不要把自己当父母官。2.不要乱说话，只说有事实基础的话。3.要让媒体了解整个过程，缩小浮想联翩的空间。所以，信息公开，是媒体和政府友好合作的关键。 网友“举家食粥”：毛老师，从以往的经验来看，您认为山西当地政府会不会公正处理这起事件？请您猜测一下最终事件的结果 毛寿龙：1.有关人员会被问责。法律的，政治的，道义的。2.受害者会得到赔偿，国家来赔钱。3.相关的机制，尤其是疫苗管理体制，会得到很大的改善。新官员会致力于这个事情。当然，要选好官员。把能干的，得力的，选上去。而不是选关系官，腐败官。 网友“曝光的胶卷”：毛老师，地方人大政协本来应该有监督政府的义务，但是在一些地方，官员既当书记又当人大主任，这是不是也从权力的根源上造成了疫苗事件中政府恣意妄为的事实？ 毛寿龙：人代会在选举年有些监督作用。其他情况下，起的作用跟媒体一样。媒体也是出了问题，才有监督作用，平时的作用也比较小。所以，需要制度上完善相关的细节。从这个个案来看，此次出事，与人大政协的监督还比较远。人大政协即使发挥作用，我估计也起不了多大的监督作用。这个问题太专业。 网友“曝光的胶卷”：请问毛老师，回顾以往突发事件的例子，大都是举国轰动，高层批示，才使问题得以解决，在此之前我们批评的都是“有关部门”和“有关负责人”，为什么不直接批评政府呢？ 毛寿龙：这个问题比较专业。高层不好直接批示吧。 网友“骑羊放狼”：巨宪华称，目前未发现栗文元的其他问题.栗文元没有逃跑，适当时会出现在公众面前。请问毛老师对这个说法怎么看？ 毛寿龙：赶紧出来吧。哪怕是亮个相，道个歉。 主持人：所谓“卫生部企业”、实际注册资金只有50万元的华卫公司，在省生物制品配送中心实际接手了1330多万元的国有资产，并且华卫公司拖延国家免费的疫苗，推销收费的疫苗，22个月利润1亿元。目前华卫公司已人去楼空。这说明了什么问题？ 毛寿龙：华卫公司是私人企业，这个消息个人的感觉是，民进国退，最后损害了国家利益。这也是一种解读，但这种解读容易让人误解。这里的关键是政企不分。如果政府的角色很清楚，政府的资产属性定位很清楚，就不会出现私人公司接管国家资产，私人公司拖延免费疫苗，推销收费疫苗的问题。所以，关键是，政企不分，包括政府内部经营性资产和非经营项资产不分，政府和民营企业不分。 所以，要理顺政府内部的经营性资产和非经营性资产，把国家资产当做非经营性资产，而不是经营性资产。而且还要规范政府和企业的关系，政府为企业发文，推销产品等，需要明令禁止。而且接受社会和企业的监督。22个月利润一个亿，注册只有50万，没有任何企业可以做到，除非有人滥用国家权力不正当撑腰，而且加上假冒伪劣。 报道说，华卫公司人去楼空，如果这些都是真实的，那么这就说明这些人玩了金蝉脱壳之计。 网友“大山子”：毛教授，您好，您认为这次媒体的质疑态度及对真相的追问速度能否找出问题疫苗背后隐藏着的利益链吗？ 毛寿龙：媒体基本展现了其背后的利益链条。不过，很多信息需要司法调查权才能获得。所以，还需要司法介入，才有可能真正揭示其背后的问题。 网友“大山子”：毛教授，对于山西政府公信力整体不足的背景下，引入第三方调查去查明真相是不是一种有效的办法？ 毛寿龙：好建议。建议山西人民和政府认真考虑这一建议。 网友“大山子”：毛教授，请问政府应该怎样应对公众质疑，稳妥处理备受关注的公众事件？及时回应公众的疑惑，应该是政府必备的能力吧？ 毛寿龙：这都是对政府的考试。所以，需要加强民主政治建设。让官员时时面对民意的提问和考试。 网友“曝光的胶卷”：现在网上有一种论调认为“彻查山西疫苗事件的核心是反腐败”，请您说说对此次事件中腐败和官商勾结的意见吧 毛寿龙：我觉得，这里的官好像不应该是官，而这里的商，也不是什么商。所以，不是官商勾结的问题。而是有人打着官员的旗帜，打着商人的旗帜，做强盗的事业。我觉得，反贪污腐败很重要，但关键是如何让我们有放心的疫苗。我对疫苗肯定没有问题，这样的承诺，一直有疑问。甲流都不爱去打。所以，关键还是对疫苗如何确保去安全性，是关键。现在卫生部门，权力与专业结合一体，权力与利益不分，让我很不放心。 网友“曝光的胶卷”：毛老师，一家没有疫苗资质的公司没有经过严格的招投标程序，如何能通过省疾控中心主任这样的“大官”突破制度严密的层层招投标和人事程序，从而垄断一省疫苗业务，您认为这张存在的关系网会不会使调查最终不了了之？ 毛寿龙：推动对此进行司法调查。 主持人：在“疫苗门”事件后续处理方面，刚才也看到了您推测的事件最终的几种结果。您还有其他建议吗？比如华卫公司违反相关规定，借省卫生厅、教育厅联合发文，推销全国独创的“标签疫苗”，这些公文都要作废吗？ 毛寿龙：从文件上来看，我希望有一个清理。清理规范，把文件上的漏洞清除掉。而且还要公开所有相关的红头文件，接受社会监督。不仅要作废不合理的文件，而且应该公开所有的文件。 后续事件的处理，一是纪律、监察部门要介入，对此事进行严格调查。调查政府管理本身的问题。二是如果有反腐败的必要，检察系统也需要介入调查。四是如果出现刑事侦查的需要，那么公安局和检察院都可以立案调查。五是如果公民到法院告状，要求进行损害赔偿。在证据等符合法律要求的情况下，法院进行审理，并开始法庭调查和审理。当然，在中国最有效的是行政部门的调查。建议卫生部派工作组或者专案组介入，进行调查。 对于致死家庭和受害儿童的赔偿问题，一是可以通过行政途径，以国家权力先期赔付，然后再进行调查。二是可以通过司法途径来进行审理。当然，也可以通过协商的方法，逐步解决。 因为此事已经是公共事件，所以，所有信息，应该尽可能第一时间公开，接受媒体监督。 网友“大山子”：毛教授，在此次事件中，虽然媒体发出了“追问到底”的呼吁的勇气，但有网友提出：事情最后还得靠来自更上层权力的介入，得依靠整个制度自我纠错的能力，您觉得呢？ 毛寿龙：我希望，上层权力能介入。但我更希望，我们不要通过吸毒来止痛。还是让机体来处理此事吧。免疫力更关键。即使动了刀，没有免疫力，如何愈合伤口呢。 网友“曝光的胶卷”：毛老师，您认为山西当地政府会不会公正处理这起事件。 毛寿龙：有希望，但需要努力 网友“曝光的胶卷”：毛老师，之前有媒体称栗文元在去年12月提前退休后，就去了澳大利亚旅游至今未归，而山西省委宣传部副部长杨波却表示栗文元没有出国、没有被双规，适当时候会出现，在“疫苗事件”民意汹涌，几乎难以控制的当下，山西方面还要保护作为问题核心人物的栗文元，您认为这种做法正确吗？ 毛寿龙：这个处理方法不是很好。该出来，还是应该出来的。躲不过去，就不要躲了。藏不起来，也不要藏。下雨了，用雨伞。但雷阵雨暴雨来了，还是不打雨伞，免得招雷电。 网友“Jenny”：毛老师，这次疫苗事件的发生，不知那些官员的子女，是否也就地接种疫苗？很让人疑惑？ 毛寿龙：有人往大城市看病。不在乡下吃药。我是听说过的。老外在中国，至少是不敢去打疫苗的。我们需要好好反思一下。 网友“大山子”：毛教授，很多事件发生后，怎么都演变成媒体舆论和政府之间的博弈了，这是中国特有的还是其他国家也存在呢？真正的问题根源在哪里？ 毛寿龙：全世界都是一样的。这本身是进步。不进步，博弈的机会都没有。 网友“白开水”：毛教授：山西从2007年震惊全国的黑砖窑，2008年导致省长辞职的襄汾垮坝，2009年引起巨大争议的煤炭业“国进民退”，还有洪洞、屯兰等地矿难，政府管制乱象一直未能得到深究。您希望这次疫苗事件，应该问责到什么层次？ 毛寿龙：我希望，有责任的问责，没责任的不问责。 网友“曝光的胶卷”：毛老师，看来您那是对机体自身的免疫力很有信心，但是我觉得这起事件中表面看是监管环节出了问题，实质上是权力缺失免疫力的表现，其背后游荡着权力与利益沆瀣一气的阴影，我对您所说的机体免疫力持悲观态度 毛寿龙：不是信心。刀是磨出来的。免疫力也是练出来的。 网友“大山子”：毛教授，现在各大论坛的网友都持有一种观点，即山西政府不会公正的对待此次事件，是什么原因造成了网友们这种惯性思维呢？ 毛寿龙：这种质疑，其实是公正解决的压力和动力。 网友“ling11”：期待山西疫苗的最终说法，会不了了之吗？ 毛寿龙：到这个地步，不了了之，是不可能了。比愚公移山还要难。 主持人：今年温家宝总理在政府工作报告中，指出要“创造条件让人民批评政府、监督政府”，“让权力在阳光下运行。”我看到您曾经讲过，政府公共危机管理绩效评价和问责应实现从安全生产领域向其他领域过渡，从道义责任、政治责任追究走向法律责任追究。以山西疫苗门事件为例，您觉得如何体现您所说的“追究”？ 毛寿龙：受害者和举报者都受到威胁，这说明这个社会还是弱肉强食的丛林社会。对这些受到威胁的受害者和举报者，都要进行适当的保护，并且严厉打击干预威胁的人。 在山西，生产安全是一个比较突出的问题。所以，这些年抓的很紧。我估计，在短期里，生产安全会依然是一个比较严重的问题。但是，随着人们生活水平的提高，对安全，对各个方面的质量的要求也日益提高，也包括对文明的要求，也日益提高，生活日益精致化，日益高质量化，政府管理自然也不能只关注生产安全问题，而要关注更多的领域。否则，一个系统出了问题，就治理这个系统的问题，问题一个一个系统的出，一个系统一个系统的治理，显然不是一个好办法。所以，现在是各个领域都需要很好重视的时候了。 另外，我们对政府部门的问责，往往重道义和政治，而轻法律的问题，其实也不利于问题的解决。道义上政治上承担责任，重要岗位的领导，比如省长承担领导责任，道义上和政治上取得了光辉成绩，但是却没有很好的后续效应。该出问题，还是容易出问题。 网友“ling11”：从道义责任、政治责任追究走向法律责任追究，好像每次都到不了法律责任追究，只卡在政治责任追究？ 毛寿龙：所以，应该更好的考虑用司法的途径。这是实现正义的好方法。而且可以通过司法审理，知道什么是公正。面上问责，有时候反而让人同情被问责的人。 网友“Jenny”：毛老师，您觉的疫苗事件能否彻查呢？能做到真正的透明吗？即便媒体群众在监督，是不是还会有那漏网之鱼呢？ 毛寿龙：彻查，透明真相，都不可能的。信息永远是不可能全面的。这是人的局限性。但我相信，此事会有一个相对来说比较清楚的结果。这个问题里面涉及到太多的专业问题，以及很难知道的关联性。 网友“曝光的胶卷”：在问题疫苗事件曝光当日，山西卫生厅无视报道所揭露的问题，坚称报道不实，如此武断的回应，让普通民众对政府的信任进一步流失，行政部门的自查自纠能力呢，让人对政府很失望 毛寿龙：卫生厅处理此事，看来缺乏经验。需要加强政策研究。这些事情，如果早点找专家咨询一下，是不会惹那么大麻烦的。而且还会有更好的成绩。 网友“白开水”：毛教授，不要使用外交语汇，难道您不觉得黑砖窑事件中问责不到位，襄汾垮坝事件，上任才几个月的孟学农有替人受过之嫌吗？声明下，我支持孟学农辞职，他也应对发生那么严重的事故承担责任，我只是说还有人要为山西管制乱象勇于担当！ 毛寿龙：我是说，很多人同情孟省长。你只是支持孟省长辞职。我说的是，有很多人同情，这说明，问责其实并不到位。 网友“大山子”：毛教授，，很多网友都希望中央的介入，期待第三方的介入，这是不是制度不健全之下的一种无奈表现？ 毛寿龙：这本身也是制度的一部分。 网友“ling11”：第三方的介入，应该是司法的介入，不应该是上级的介入，每次都是上级介入，好像是上级给下级擦屁股一样 毛寿龙：是的。说的很好。也可以是专业人员的介入。 主持人：对于山西疫苗事件，我们将持续关注，希望更多盖子被揭开，问题早日得到彻底解决。限于时间，今天的访谈就到这里。谢谢毛老师，谢谢各位网友！再见！ 毛寿龙：谢谢各位网友提问。谢谢主持人。再见。 |
