民主是一种现代生活3
南方周末：光讲法治不讲民主，法治怎么可能呢？
蔡定剑：对。有法却治不了官员。真正的法治是政府依法办事，讲规则。我们治老百姓的法比较完善，管政府的法还完善不起来。我在立法机关呆了这么多年，也参与了不少法律制定，现在法律关注的是在部门之间分利益，真正为民的法律很难、很少、很无力。
试问民权法我们有没有？社会民生法律有几多？这是现代民主国家法治的精髓。
南方周末：民主跟法治谁先走更靠谱一点？法治推动还是竞争性的选举？
蔡定剑：民主法治建立是交替进行，但民主是基础。很多现代法治的要素，都是在国家民主转型以后才完善起来的，这些法是治官的法，不是治老百姓的法。如宪法、行政法。所以，法治要以民主为基础，选举和反腐败的规则也是如此。
如中国农村选举是先有海选的民主制度，有一些初步的选举规则。不完善，出现贿选、宗族和暴力选举等问题。这时就要及时完善法制，使民主健康发展。遗憾的是，民主发展了，法制不跟上，这才是民主之祸。
中国百姓民主素质不够吗
民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。
南方周末：有个流行理论，说中国人民主素质还不够，没做好准备，有道理吗？
蔡定剑：我在2002年出了《中国选举状况的报告》一书，用社会学调查的结果证明，民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。大量调查研究证明了这一点。
美国在两百多年前搞民主，当年美国人的素质比21世纪的中国人民的素质还高？当年在澳大利亚的那些囚犯，比受儒家几千年文明熏陶的中国人的素质还高？比经过马列主义思想武装起来的人民素质还高？讲中国人的素质低，是对中国人的侮辱！这个理论很荒唐。
现在中国人谁最关心民主选举？不是大学生，也不是城市居民，而是被认为素质最低的农民，是他们为了公正地选举村委会而斤斤计较，甚至不惜牺牲人身自由去上访告状，就是为了争取这张选票。
也有人说中国人搞不了法治。改革开放初期，邓小平有一次见李光耀谈到新加坡的治理，李光耀对邓小平说，新加坡人很多都是从当年大陆东南沿海逃来的渔民的后代，没有文化，有的没法生存；大陆人是中原文化那些儒家秀才、达官贵人的后代；你们有条件比我们搞得好。
中国人搞不了民主法治恐怕是有些人的托词和借口。
民主是国家团结的力量
靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。
南方周末：在贫富差距、民族和统独等核心议题上，民主会不会易造成国家分裂和地区冲突？
蔡定剑：民主导致分裂，也是吓唬人的，是对民主的一个很大误解。民主本是国家凝聚、民族团结的力量，但却被人妖魔化为国家解体的因素。
多数中国人都不希望国家分裂，这一点有共识。在清王朝崩溃、各省宣布自治以及后来的民国战乱时期，中国都没有分裂。要相信中华民族的凝集力。
推进民主是不是有分裂危险？确实有。比如苏联和南斯拉夫进行的都是不可控的民主转型。
靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。世界上有很多联邦制国家都是靠民主的制度和价值来维护。
举一个例子，印度的宗教、语言非常复杂，有人说如果印度没有民主制度，分裂和战乱比巴基斯坦有过之而无不及。印度没有大的社会动乱，靠什么？就是靠民主制度维系。
执政者可在有能力、有资源的情况下，主动有力地推动民主转型。分裂、失范不是民主必然的结果。
实现民主有多条路径
真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如现在可试行县级政府和城市人大的直接选举。
南方周末：请对现在的民主现状做一个判断，是否还在往前走？
蔡定剑：三十多年改革开放，中国在发展，政治、法制都在发展，政治的开放度、人的自由度和各种权利比改革开放初期、中期都有进步。
中国处于一个充满矛盾的时期，有前进，有反复。
司法改革还是有不少进步，司法改革走上了一个比较正规化、专业化的路，如司法人员统一公开考试制度的建立等；审判制度改革，减少政治、行政干预；反对地方保护主义等；学者、公众都公开讨论司法改革。
南方周末：中国改革路途怎么走更具可行性：基层选举、党内民主、人大改革还是阳光财政？
蔡定剑：民主改革不是专家学者想出来的，是社会本身发展到一定时期的社会力量博弈的结果。但专家学者能够通过历史和国际经验，告诉政治家们，哪些条件有利于民主发展，哪些条件可以建立健康的民主，哪种情况可能导致社会崩溃，什么可以避免民主曲折。应该尊重学者的研究、探索。
我认为，真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如可部分试行县级政府和城市人大的直接选举，可以提高当前民众对地方政府和官员的信任度，有利于加强执政党的地位。
改革开放一定要给地方下放权力，但权力下放就会有滥用，或以权谋私。怎么办？吴稼祥说得好，民主的逻辑，就是权力下放到哪里，民主跟到哪里。
政府治理有很多事可做。如法制政府建设，最重要的是建构公共预算。把政府用钱透明、公开。执政者监督不了那么多官员，人民、媒体是最好的监督。公共预算能保证政府的廉洁，这能更好巩固执政地位。何乐而不为？
司法改革，建立独立公正的司法制度等，每条途径都是增量的民主。
每一条途径都可以走，都不影响执政格局。可以从基层做起，不至于改变国家性质。民主政治下，代表人民的政党不要怕。
南方周末：回到最初的问题上，为什么你说民主是一种现代生活？
蔡定剑：这是我对现代文明国家的一种描述。
我在英国访问过一个叫Demos的机构，他们主张推行日常生活中的民主，很多机构把民主日常生活化，通过各种参与机会，表达自己的意志，保护自己的利益。如果我们还在讨论要不要民主，那离文明社会该多遥远啊！