王利芬专访胡泳（五）

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中国互联网的双重恐惧

 

王利芬：我现在常常在想，从时光隧道带给我的影响，前面的时候觉得漫长。自从19世纪末20世纪初，工业文明把世界缩小了，实际上地球原来很大，现在越来越小。投射镜把它拉开，让我有一种紧迫感，有一种惶惶不可终日感。如果沿着这样的轨道人类向前走，人会喘不过气来，这里面有嘈杂的声音，有巨大的不确定性，有一种世界末日感。最主要是科技无穷无尽的发明，而且周期之短，变化之快，让人仓惶而逃，不确定感越来越强。

如果这样下去我对科学发展本质性的东西产生了怀疑，当一个东西对人有巨大的压迫感，我们要奋力追赶。科技带给人交通便捷、信息充分、沟通畅快，交通和沟通是最主要的，重大发明都产生在这两个领域，本来是人的愿望的突破，现在有一种巨大的不确定性，成为了坏事，不知道它什么时候会到来。亚洲金融风暴不确定，次贷危机来了，中国有很多人在国外炒股市、资本市场。次贷危机就这样来了，也影响到中国各个方面。这种不确定性，大家有没有一种反抗？政治制度的走向，总而言之比现在好，或者更加透明，更加经得起历史的考验。但是我们依然生活在巨大的不确定性的压迫下。因为你是一个新时代的拥抱者，或者说是一个研究者，所以想问你是不是也有这样的恐惧呢？

 

胡泳：这种恐惧，不但是一个人恐惧，这种恐惧在科学技术发展史上一直存在。卢梭主张回到更古远的年代。这种对于技术发展的忧虑，一直相伴着技术的发展。我觉得未来对人的巨大挑战，在于人怎么样把自己跟机器区分开，这是非常大的挑战。因为人已经到了一种地步，我们把机器造得越来越像人，机器只是一种工具，很多东西都是现有东西的延长，眼睛的延长，手的延长。这个工具做到极致地步的时候，机器越来越像人，人和机器根本区别在哪里，这成为巨大的挑战。包括像《黑客帝国》三部曲在讨论这个问题，肉体怎么跟冰冷机械的东西对抗，并取得胜利。这个东西是未来人类要解决的最大的挑战，包括电脑人工智能的发展。包括机械人一定不能伤害造物者，但所有很多科幻片最恐惧的地方在于造了一个东西，结果把造的人给毁坏了，人对这样的事情有根本性的恐惧。巨大的不确定性，首先跟着科学技术的发展，不知道那个东西是不是我们要的，如果科隆出来人，那不一定是我要的。

对于中国来讲还有另一层意思，中国还有另外一种恐惧，包括我自己有这种感觉，除了技术以外，这个社会政治往哪个方向发展，这种不确定性非常大。如果两重不确定性加在今天中国人身上，很多人恨不得活得没有明天，很多人不知道自己要什么，被各种各样的说法迷惑头脑，同时追求无穷多的东西。

 

王利芬：这种不确定性，把我刚才讲的不确定性，在中国具体情况下里具体化了。不确定性对于发达国家，以及工业文明到了末梢的国家，是不一样的，因为它们的制度是稳定的。因为民主发展有了过程，不会有太大的震动。在美国国会讨论的不是了不起的大事，都是小事。所谓科技带来的不确定性、压迫感，在美国我体会不是很大。恰恰是我们这样的国度，我们所面临的制度环境和目前改革开放所取得的成果，现在累积的财富都抵御不了不确定性，因为中国不是一个弄潮儿，消极跟随者付出的成本，在世界大格局里太大了，等回过神来了，已被抢占先机。还有科技带来的制度性逐渐挖掘，思维方式的渐变，一定要让制度做出改变，中国制度弹性比较低。如果两重东西在世界大格局趋势里面，我们就会吃亏落后，所有吃亏落后一定因为我们的痛苦，我们的贫穷，用我们所有失去机会的代价来忍受。再加上没有持续发展健康稳定的制度，这种毁坏和冲击是巨大的。这就是作为中国，不确定感那么强，软的和硬的。讨论这个问题有点意思，是一种什么样的心态，活在这样的社会里。

 

胡泳：如果用一种比喻，应该是属于“一边哭泣、一边追求”的态度。要意识到这种无力感无法驱除，比如你我对很多东西很无力，即使我努力想把理想付诸实施，但是理想落地时候的无力感非常强烈。毛泽东临死的时候，他说我一生当中就改变了天安门周围这一块不大的地方。面对这样一个不确定的时代，不论是你我还是更多的人，无力感都会有。

但无力感不应造成你就不作为。我非常推崇胡适的方式，他面对中国社会状况的时候他的态度和做法。胡适有一个最好的话，他说宁肯十年不将军，不可一日不拱卒。在中国想一次把将军给将住了，这是一种幻想，需要渐变。为什么互联网像给中国人上课，上海杨佳案，如果抛开话语喧嚣，官方话语跟民间话语对立，官方维持说这些东西罪大恶极，他用一把水果刀杀死六个警察。从中国土壤上来讲，出现了不同的评价，不管受到多少冤屈，民间话语说杨佳是武松在世。这个东西大家吵得很厉害。如果能够从这样的案子上，总结出来一系列的东西，比如说法制上的东西，例如你犯了一个事，就去调查你的亲属，亲属没有义务证明你有罪。我犯了事，假如你是我的亲戚，亲戚没有义务证明我犯罪，可以不配合调查。个人不能自证有罪，所以会说有保持沉默的权利。在中国这样的环境下，警察局的刑讯逼供，可以把任何事情都打出来，因为可以通过刑讯手段，让你说出任何话。包括司法鉴定，如果出了事以后谁来鉴定，通常是司法内部自己鉴定，永远不能向着受伤者。包括律师的权利，如果通过一个案子总结细微的东西，最典型是孙志刚的案子，把收容法给废除了。如果通过这样一些东西，通过互联网的力量，把这些小的东西去改变。公安局有破案率的压力，一个律师介入案子时间的长与短，这是一个改动，这似乎不是一个翻天覆地的变化，但如果这么一改，很多冤案就会少。在这种改变下，如果十年拱卒，能够把中国很多东西进行改变。

 

王利芬： 大家从微观做起。中国的改变永远不要指望任何运动，运动是改变不了中国的。

 

胡泳：毛泽东最后认识到了，他看上去把中国的地翻了一遍，但深层的东西没有改变。

 

王利芬：流在血管里的血液依然在流淌。这种改变是日益渗透，变成一种内在自觉的文化需求和心理需求，这非常有意思。奥运会期间我们绿地面积显然增大很多，看着非常好。奥运给中国文明水准提高很多，也上了一课。在2002年的时候，我在欧洲萨尔斯堡，莫扎特的故乡，看到大片绿草地在夕阳下那么干净，那种感觉特别好，拿起照相机就照相。照相的时候，我听到一个声音跟我说，往后站一点，一个老太太90多岁，嘴里发出声音，表示愤怒，我退的时候，踩到了草坪，她非常痛心愤怒。这是一个公共的地方，但她比爱护自己家里的程度还要多，一个90多岁的老人，当然很有文明教养，穿着很好的风衣，头发全都白了。这个草坪是属于他们的，比她自己的还金贵。什么时候在中国能够出现这么一个画面，我们国家的文明水准就升华了，这也给我上了非常深刻的一课。

我们老是讲幸福感和生活质量。每个人在他所能及的范围里面，能够把所谓的不确定性，变得能够稍微减弱一些，这是唯一的一个手段。其实社会责任感在其他国家的公司和个体，比中国强很多，社区概念强很多，恰恰我们国家最需要社会责任感，因为不确定性比别人大很多，路比别人难很多，必须要这样走。

还沿着人类历史隧道来走，到什么时候是尽头？

 

胡泳：没有尽头，除非人类彻底毁灭。

 

王利芬：众声喧哗过后，一定有起有伏，什么时候起，什么时候伏。

 

胡泳：每个人自由发言的权利被彻底确定了，我的观点新媒体给予个人的权利收不回去。如果没有的时候，不知道这个东西好。如果一旦有了，想剥夺回去非常难，这个权利不可以收回。如果压抑了很久，突然让他发言，他不管不顾，这样就没有顾忌。互联网大家没有理性，他们就谩骂，以前他们连骂的机会都没有。这种东西在这个阶段一定非常明显，大家对这种权利的行使不新鲜。要牢记的是，在这样的阶段，权利无可挽回握在手里，随时随地想发言就发言，这跟以前完全不同。我觉得互联网给中国最大的价值是，中国互联网发挥的作用要比欧美国家大。以前我们研究互联网，更多追踪美国的发展，尤其政治的东西，很多人关注大选，希拉里干什么了，麦凯恩怎样筹钱。对于研究互联网的人来讲，今天的视角必须往中国转，必须认识脚下的土地，互联网给中国人带来什么变化。这个变化决定了13亿中国人未来的前途和命运，因为都是你的同胞，13亿人命运的变化，影响整个世界的走向，我们应该回到自身，更多关注脚下的土地。

 

王利芬：在西方，互联网作为一个工具，更多呈现原本的信息交流，很纯粹地嵌入到社会各个侧面，没有对社会发生本质性的改变，无非让票价更便宜，让交通更方便一些。

胡泳：在美国用雅虎，主要是生活。

 

王利芬：西方是在原先社会轨迹上增加了一个东西，而对我们互联网是不可小视的革命力量。

胡泳：就互联网对于政治的影响看，在西方仅仅是增加了一种功能，在中国则成为民众发出声音唯一的出口。

 

王利芬：这样人肉搜索是必然结果。

 

胡泳：人肉搜索是双刃剑，不能把它完全否定，不能把它完全肯定，因为它在中国有些地方是积极的。

 

王利芬：有些地方违反隐私权，在今天没有多少宣泄口的情况下，其实是完成某些功能。

 

胡泳：你有没有兴趣做做网络实名的选题。

 

王利芬 这个话题讨论了很久。好不容易在互联网获得权益，现在要一棍子把它打死。随着社会水准的提高，（不好的东西）自动会过滤下去，我觉得应该相信自觉的力量。

 

胡泳：还是要相信中国人民本质的东西，有时候是因为没有给它机会表现。

 

王利芬：作为互联网的研究者，你每天在网上干什么？

 

胡泳：我的信息都是互联网上来的，做大量的比较。要想用好互联网，任何东西来了之后，不要相信那个人所说的，一个事情会有若干个视角。要学会在互联网当中独立思考。互联网本身可以转播真相也可以传播谣言。

主要做的是：第一，获取信息；第二，做研究；第三，社会交往。

 

王利芬：交友、研究、获取信息。

 胡泳：我基本上不做交易。我不打游戏，有的人可能打游戏、炒股，这里的个人需求不一样。

 王利芬：绝大部分功能需求都差不多。离开互联网没法活。

胡泳：我离开互联网就没法活。有时候是一种习惯，用惯了总得用。我现在编杂志，我跟杂志社的同事联系，全都在网上。封面做好了，也是在网上看，然后提意见。工作要离开这个东西，也没法工作。

 

王利芬：工作、学习、交友、研究、功能性的生活，无所不包。

 

胡泳：是。太依赖它给你干这些事。

 

王利芬：我不在上面做研究，我还很传统，但其实互联网已经很深地嵌入到生活里面。如果对互联网的发展走向没有清晰的了解，我觉得很难。

 

胡泳：关于这一点不可能，如果你今天观察中国，不观察互联网，就把握不了。很多学者认为他研究传统那一块如何如何，其实不是，除非你研究古典，比如要研究易经、老子那无所谓。如果研究政治学、社会学、经济学，如果不对互联网现象进行研究，无法看清楚中国很多事情。

 

 

中国互联网的困惑

 

王利芬：互联网带给你的困惑是什么呢？

 

胡泳：有一部分困惑已经讲了，包括对于科技发展的势头，这应该是有的。中国互联网怎样变成一个真正大家的互联网，我最近比较强调互联网是共同的互联网，政府不要把互联网当成政府的，自己会少做很多蠢事。因为互联网对中国未来的走向有这么大的影响，大家应该把它当成共同的东西，每一个人用建设性观点来做它，政府也害怕扼杀很多东西。如果网民过分肆无忌惮，反而会起坏作用。让互联网把中国坏的东西带出来，没有推动中国往好的地方走，这种可能性不是没有。

 

王利芬：所谓的新媒体实际上就是互联网这个媒体，还有流媒体，手机媒体有前景吗？

 

胡泳：在中国肯定有前景，中国人使用手机频率高于电脑，有手机的人比有电脑的人多。

 

王利芬：手机媒体一直没有发展起来，连文字都没有发展起来，还是处于短信阶段。把媒体搬到手机上发展，我觉得不是那么回事。

 

胡泳：这看你怎么定义媒体。媒体过去的定义太局限于传统的定义，现在定义媒体更多是从受者角度定义。

 

王利芬：新媒体的研究里面，有哪些特别棒的学校？

 胡泳：这很难说，有些可能是散军，比较单打独斗。

 王利芬：对互联网研究不是特别多。

 

胡泳：多是很多，但是很多没价值。

 王利芬：我们所需要的东西，不是对现象的描述和概述，这没有意义。

 胡泳：很多人仍然在拿着传统的传播学理论来套网上的传播现象，比如说沉默的螺旋，这种研究方式没有意义。比如研究中国问题，或者研究人肉搜索，传播途径是什么，这类东西有价值。

 

王利芬：总而言之，我们今天谈论的互联网已经成为研究中国现状和未来不可忽视的力量，我觉得非常有意思。我把我们今天的谈话看成对互联网研究的开始。这样能够构成我们对不确定性的未来的几笔描述，不然没有突破点。未来的描述太难，需要巨大的智慧含量。