作者与经济学家魏杰（左）交流
危机根植国内，战略偏差引深思
朱敏（国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编）：中国经济的发展，到2008年为止可以说经历了30年的高速增长。现在人们关注的是：2009年之后，这种增长奇迹是否还能继续？
魏杰（著名经济学家、清华大学中国经济研究中心副主任）：你提的这个问题值得深究。不难看到，2008年对中国最大的影响就是增长速度下滑。对此，归因于美国次贷危机的居多，其次就是“周期论”。我个人认为，既不是所谓的经济周期问题，更不是由次贷危机诱发的。以美国次贷危机来说，它与中国增长速度下滑在时间点上并不衔接——次贷危机是2008年9月全面爆发的，而我们企业大量停产实际从2007年底2008年初就开始了。
危机溯源，问题何在？把原因推给美国或是经济周期显然不利于我们自我检讨，那么会不会是我们的战略有偏差？1998年以后，中国基本靠出口拉动经济，出口对GDP的贡献达到40%以上！要知道，全世界的出口导向型经济都出现了问题，1987年是日本，1997年是东南亚，都是出口导向型经济惹的祸。在中国，这种出口导向型增长方式的问题早在2006年就暴露出来了。当时我们就感觉到了问题的严重性：出口导向一定是双顺差，贸易顺差和资本顺差，双顺差的结果是大量外汇流入中国，我们的外汇储备大幅上升，就迫使央行发行人民币收购；外汇在中国是不能流通的，必须让央行收购，央行发行货币太多，通胀压力很大，导致国内经济不稳。
同时外汇拿在手里又成了“烫手的山芋”。因为外汇是对外购买力的符号，只能对外投资，但对外投资都出了问题，无论是买美国国债还是买美国的企业债券，最后都成了中国财富缩水的重要渠道。所以中国的方向是不能搞高度的出口导向型经济，必须调整。
朱敏：调整之必要应该说已是共识，现在问题的核心在于，应该如何调整？
魏杰：按说应该是先启动内需，根据内需调整情况再减少出口，慢慢转向内需拉动型，实现中国经济增长方式的转变。
然而，我们并没有这样做。2007年，中国开始大幅减少出口，两大政策起到最大效果：一是大幅降低出口退税，依次于当年3月1日、
谨防投资过热，启动内需多方出手
朱敏：应该说，现在中央高层已经非常正视这个问题，从战略到政策，都不遗余力地把启动内需放在重要位置。
魏杰：启动内需的主要途径无非就是投资和消费。投资见效比较快，消费见效比较慢，投资差不多6到9个月就能见效，也就是今年6月份就能见效。
见效意味着市场开始回升，如钢材、水泥6月份可能首先回升，其它产业随之回暖，作用开始释放。消费比较慢，最快9个月，最慢一年以上。所以，我们先启动的实际是投资。
朱敏：问题是我们的投资率已经很高了，即便要增加投资，是不是也应该增加可以改善经济结构的投资，比如真正能增加公共产品供给的投资？
魏杰：对。我把投资分三种：一是民生投资，就是你说的公共产品投资，如医疗卫生、文化教育、社会保障、基础设施，主体是政府；二是生产投资，是对生产的投资，主体是企业；三是资产投资，是对股票、房产等的投资，投资主体是公众。
这三种投资中，政府首先能做的是民生投资，因为政府是投资主体。问题是，仅仅靠民生投资还不够，因为民生投资只占社会投资额的30%左右，还是不能拉动经济增长。而且，民生投资虽然对经济增长8%有意义，但对企业解困和消费上升意义不大，必须三种投资都启动。
朱敏：您说的以企业为主体的生产投资尤为重要，企业必须活跃起来才行。但是光靠投资应该还不够，最终还须消费来支持。如果消费不支持，需求不可能维系，因此刺激内需，重心是不是应该放在消费上？
魏杰：事实上消费又分三种：一是收入型消费，自己挣钱来消费。收入型消费的关键是收入，收入提高，消费就上升；收入不提高，消费就萎靡。提高居民收入才是根本性的问题。我们之所以长期内需乏力、一直依赖出口，原因就在财富分配上面，即国家拿的太多，居民拿的太少。所以，应该大幅度减税、免税、提高个税起征点。如果不调整国家和居民的分配关系，就不能增加消费拉动内需。
二是信贷型消费，就是借钱消费。比如按揭买房。因为不动产消费主要靠信贷型消费，推动不起来的话也不能拉动内需。
三是预期型消费。人的预期决定消费：预期好，消费就高，预期不好，消费就低。这个因素也很重要。预期型消费涉及到社会保障制度的完善，如果社会保障很好，人的心理预期就好，居民就敢于消费；反之，预期悲观就拒绝消费。比如现在降息，国家大幅度降低存款利率，老百姓是很紧张的。国家可以降低贷款利率，但不能降低存款利率，可以贴息，因为存款利率是老百姓的自我保障，降低存款利率实际上是把老百姓应该得到的拿走了。
朱敏：看来这三种消费能否启动的关键，都取决于国家是否让利于民。
魏杰：经过30年改革开放，国家富有了，接下来关键是老百姓富有的问题。老百姓不富有就没有消费，没有消费就没有内需，没有内需就依赖出口，解决不了根本问题。30年来，国家创造的财富是庞大的，但老百姓享用的财富却是很小一部分，严重比例失调。
增长模式之惑：“保8”还是保就业？
朱敏：中央政府推出“4万亿”救市计划后，地方政府也相继配合18万亿的追踪项目。考虑到经济惯性很大，近期出台这么多宏观调控政策，会否导致2009年下半年经济过热，有无引发新一轮通胀之忧？
魏杰：对于这次救市政策，我有两个担心。一是过去控制地方政府搞投资，以防过热，现在全放开了，鼓励投资，那么就可能出现许多没有效益的形象工程。一些地方政府对增加居民的收入没有积极性，对解决社会保障没有积极性，而热衷的是基础设施，因为硬件建设内藏权钱交易。这样一冷一热就会有问题，明摆着是GDP提高了，但最后留下一大堆没有效益的公共产品。
另一方面，由于国家此次启动的货币政策力度很大，2009年货币供应量将增长17%左右，多发行货币就等同于贬值，等于给所有人上货币税，而且给穷人上得最惨，所以我担心2012年中国还会出现通胀。
朱敏：在1997年亚洲金融危机爆发后，中国宏观经济政策的目标就是“保
魏杰：之所以说保增长就是“保
因为保增长不一定保就业，那么就要明确提出保就业。保就业就是保企业，就业95%靠企业提供，企业都倒闭了，怎么去保就业？
朱敏：不能刻舟求剑。
魏杰：对！东南亚金融危机之后，我们是依靠房地产和出口拉动8%的增长率，因为房地产是劳动密集型产业，同时出口又是大量的劳动密集型中小企业，可以容纳一千万就业人口。这次不一样，因为房地产和出口企业都陷入了危机，所以核心问题就是要明确保就业。
朱敏：我们注意到，最近全国人大常委会上很多专家提出了要放弃简单的追求GDP的观点，呼吁坚持推进产业结构调整，淘汰落后产能，不能因为暂时的困难而放弃经济转型机遇。
魏杰：现在我们这次把调结构作为政策之一，调结构应该是市场行为，为什么要提呢？因为我们是强政府，为了尽快把经济拉动起来，要强调政府在结构上的作用。最近提出的十大产业振兴计划，都是政府计划，而且是不计效益的，可能政府投入很大，但是企业却没有感觉到。
朱敏：实际上经济增长模式在市场的作用下是必然要变迁的。在现在这个阶段，特别是在危机形势下，政府如何给自己一个很清晰的定位？
魏杰：在目前情况下，政府只要做到公共制度政策的制定就行了，不要过多地冲在第一线，把自己作为投资主体、技术创新的主体，否则就容易出问题。我们现在的创新成了一种意识形态，而不是企业行为，其结果就是不利于整体的经济调整，最后可能是越调越糟糕。现在怎样度过危机？我们有两个对立的选择：一个是加快改革，一个是恢复传统体制。有人感觉我们现在有种恢复传统体制的倾向，有点计划经济的影子，每天打开电视都是政府在救市，很少看到市场主体的情况……
破除路径依赖，发展民主和混合经济
朱敏：说到体制问题，其实国内颇为严重的是行业行政垄断，这是跟建立市场经济要求不相符的。
魏杰：现在我们行业垄断太厉害，如石油、石化、通信、公共交通等等，反垄断是大问题。我认为不涉及国家经济命脉的行业可以放开让民营企业参与经营，涉及国家经济命脉的可以搞股份制企业，让国家相对控股。
朱敏：国家迟迟不能放开垄断行业原因是什么？
魏杰：原因就在于现在还是政府本位的体制。中国经济有一个非常有意思的现象，就是不同于市场经济也不同于计划经济：运作上强调市场经济，但最后控制它的又是政府，而且政府直接参与了这种产业的控制。
政府本来就是提供服务，另外可以利用财政政策和货币政策进行宏观调控，而现在政府做的是行业管制，什么都需要发改委审批，明显是一种政府偏好的市场经济。它依赖于某些精英们的聪明，而不是依赖于市场的选择，一旦出现问题就是危机。
吴敬琏先生有个说法是“权贵资本主义”；我把不是平等交换的市场经济称之为“权贵市场经济”，因为它不是简单的市场起作用，是权贵在起作用，价格是被扭曲的。
朱敏：权贵强大、民间弱小，这种情况下有没有比较可行的发展路径？
魏杰：一是在经济基础上真正走向混合经济，另一个就是在上层建筑上发展民主。只有在民主条件下，才能真正限制权贵的作用，才能解决问题。这两个是最见效的办法，但是我们一时难以实现。
中国现在恰恰可以做到的是民主监督。随着互联网等信息媒体传播的日益发达，民主监督逐见成效，通过民主监督可以有效约束公权的过度扩张，但是民主选择可能还需要更长的时间才能实现。
而推动混合经济体制，就一定要修宪——已经到了非改不可的时候。如果现在还说以公有制经济为主、多种经济制度并存，已经不符合现实，因为评价一种经济是主是副，主要有四条标准：一是对GDP的贡献，现在非公有制经济对GDP的贡献达60%以上；二是对税收的贡献，像浙江税收的80%都是靠民营企业；三是对就业的贡献，90%以上的就业是靠民营企业；四是技术创新，我们去年专利绝大多数是来自于民营经济。
同时，十七大提出要提高人们的财产型收入，必然要放开资本市场和房地产市场，这样就很难讲谁主谁副，再讲就很难自圆其说。所以，走向混合经济时不我待。
我们确立混合经济状态就可以消灭行业壁垒、行业垄断，有利于经济发展。企业的资本结构发生变化，就会自然地消灭垄断。我们的混合经济一种是社会形态，一种是企业形态。成为企业形态的混合经济就是真正的混合经济，才能真正解决意识形态的问题。国企改革的方向是公司化股份制，就是混合经济体制。
应对危机之本，民营企业迫待减负
朱敏：民营企业是国民就业的主要承担者，是经济复苏的希望。而目前政府救市，显然把投资的主力倾向了国有企业。
魏杰：我觉得政府的“救”就要像打枪一样，这枪打出去总要引爆别人才行，因为国家的“子弹”是有限的。我要“打”投资，就既要引发投资也要引发消费；我要“打”民生投资，就要引发生产性投资和资产型投资，同时要引发消费才行。但是，我们现在并没有放大功能，打一枪就是打一枪，不能引爆别人，那就很成问题。原因就是“4万亿”投资基本上都是针对国有企业，民营企业拿不到，这样就偏离了政府启动这项计划的本意。
朱敏：您认为政府在扶持民营企业、增加就业方面有哪些可行性办法？
魏杰：保就业重点是保企业，就业的关键是必须救企业，救企业的核心问题是减少企业税收，将其税费负担降下来。企业激活了，就业机会就会随之增加。这样产品就有降价空间，价格低就有人买，市场则会开启，企业进而就能存活。
朱敏：的确如您所言，降低企业负担、增加企业收入是实现产业振兴的重要目标之一。无论是汽车、轻工还是钢铁、纺织，业界呼声比较一致的是希望通过增加出口退税、降低或取消出口关税的办法来增加企业收入，减轻企业负担。
魏杰：对于出口企业，要增加出口退税、降低或取消出口关税，这样就会激发增加它的积极性，减少企业负担，增加利润。对不出口企业，就是减少税费，减轻企业负担。两者并举对激活企业和增加就业方面能起到立竿见影的作用，是解决经济衰退最行之有效的办法。
朱敏：可否对中国经济未来的走势做一个预期展望？
魏杰：我认为，中国最基本的东西没有变，工业化和城市化的进程还是会继续推动经济发展。基于中国的经济生活水平现状，普通老百姓的致富欲望还很强，推动中国经济的继续发展动力还在，我们称之为“两化一动力”：致富欲望，加上工业化、城市化的进程。对于中国的老百姓来说，致富欲望在工业化、城市化的支持下就能实现，从而带动中国经济发展。对于中国的企业家来说，要注意能力提升和修养提升，社会一方面要加以爱护，另一方面要在此基础上推动其提高。这样才会引领经济不断向高端发展。
在当前全球衰退的背景下，对于未来，主流学者有两种态度：一种是非常悲观，认为中国还会出大问题，甚至预测明年只增长3%；另一种则对危机麻木不仁，不太重视问题，过度强调希望。我的观点可以说介于二者中间，应该是“谨慎乐观”。我估计，2009年会是艰难的一年，也可能会出现大的改革契机，比如维权事件的增多势必引起高层问责。所以这是值得我们关注的一年。乐观地看，2009年以后中国经济会有一个新生。
【应该把装备制造放在首位】
——兼谈传统制造业提升空间
朱敏：据了解，国务院正在组织有关部门制定两大规划：一是扩大内需的十条规划，二是十个重要产业的调整和振兴规划。坊间盛传十大行业包括钢铁、汽车、造船、石化、轻工、纺织、有色金属、装备制造和电子信息等。您认为眼前政府最需要扶持哪些行业？
魏杰：从十个产业里面看，首先是要振兴装备制造。装备制造就是各种设备和工作母机，我们现在产品制造很发达，但是装备制造很落后。中国光纤制造设备的100%、综合电缆制造设备的 100%、石化设备的85%、数字数码机床的75%都是依赖进口。中国的现状其实是一个很大的装备需求国，大量依靠进口，这实际上是把自己置于制造业的最末端。因为制造业前端是装备制造，末端是产品制造，我们是处在产品制造的末端上，等于是为别人打工。
朱敏：您说的这个问题其实也是结构调整的问题，像国内的民营企业到处都是纺织、服装、皮鞋、食品等等薄利多销的轻工业，其实在国际市场利润都很低，用薄熙来的话说：“8亿件衬衫换一架欧洲380客机”。
魏杰：对，这样看起来是非常可悲的事情。所以，我们呼吁要把装备制造放在第一位，这样才能带动整个技术创新。装备制造是社会技术创新的物质基础，有了装备制造，钢铁、汽车才有真正的竞争力，才能真正发展起来。
第二个需要重点扶持的产业应该是资源类产业，就是能源和原材料。资源类产业是应该加大的，尤其是对新资源，像新能源、新材料要尤为重视。这恰恰是政府要做好的，是战略性的，涉及国家安全的产业。别的可以放开，市场可以解决。
这两个产业发展起来，技术创新就能上来，然后把别的平台放给企业，它自己就能调整自己。不要搞十个，一把抓等于没抓，要选择主要的。政府在结构上不能成为投资主体，主要是使用财政政策，要引导产业调整方向。不要把所谓的产业升级当成政府行为，应该当成市场行为。
朱敏：在呼吁经济发展模式转型之外，我们想知道传统制造业还有多少发展空间？
魏杰：在产品制造方面，世界市场选择在中国生产主要还是因为规模，有规模成本就便宜，估计出口不会下降很多，中国依然是最佳选择。我认为，有市场就不要过度强调什么时候会产业升级，市场能自己调整。调整结构不代表不出口，出口导向和出口是两回事。
中国在未来的制造业上，一方面还会是世界产品生产大国，世界工厂的地位一时难以改变。另一方面，要加速装备制造的进程。现在装备制造业大国是欧洲，美国基本是金融业和服务业，服务业主要是产品设计、产品开发，处于产品生产的高端领域。环顾世界，制造大国无非是日本、德国和中国，德国和日本是装备制造（高端制造）的大国，中国是产品制造（末端制造）的大国。中国制造业发展的空间还很大。（2009年1月6日下午对话于清华大学。由张新华整理）