2008年12月03日
金融界网站
明年经济会更困难 低点在三、四季度 主持人： 蔓延全球的金融危机已经越来越影响到中国。在这场金融危机当中，中国经济应该如何着陆？今天我们非常高兴请来了北京航空航天大学经济管理学院的教授任若恩老师来为我们谈谈2008年的中国经济。 任老师，您好，今年的金融危机可谓是百年一遇，现在也正在向实体经济转移。中国经济在这个过程当中也受到了很多影响，目前已经出现了增幅下滑的迹象。您认为中国经济受到的影响到底有多大？未来两三年之内会不会还保持8％以上的增长？ 任若恩： 现在要分析中国经济难免要分析世界经济和美国经济。现在大家形成共识的肯定是实体经济要比今年差很多，对中国主要的影响就是出口这块。对美国的
估计通常认为会有一年半的衰退，就是GDP负增长，这样一个定义下，一年半真正可以调整到位。所谓的调整到位就是它的坏帐问题，各方面的问题应该是三到五
年的问题。我们认为在这样的背景下，对于中国经济的估计，明年的总体情况会比今年还要困难。明年的低点应该是在第三季度和第四季度。现在不要期望明年上半
年经济就开始复苏，还会往下走一段，走到明年下半年的低点，真正调整出来可能也需要两三年的时间。这次国内国外的共同作用，中国经济下滑的程度还是相当严
重的。 主持人： 很多学者预测明年的GDP会滑到7.9％，甚至是更下面，您觉得呢？ 任若恩： 大家可能知道我是对国民经济核算做得比较多的人，所以我对宏观数据的误差看得比一般人更重一些。对于我来说7.9％和8.1％我不认为真的有什
么区别，保8％这个东西更多的是象征意义。至于说保住了8％，到底是实际经济保住了8％，还是数字保住了8％，在我来说这都是问题。所以我不觉得这个非常
重要。真正重要的是中国经济什么时候能够把这轮下坡走完，能够开始复苏，甚至重新进入一个相对高的增长，这个对于我来说是更重要的。特别是我要强调的是，
今年多次调整宏观经济的口号，在开始强调定价的重要性，现在强调保增长。其实保增长我们还要先一步理解，可能保就业比保增长更实惠一些。GDP是
6％，8％，还是9％，其实对于每个人距离是非常远的。如果真正的就业形势改善了，每个人都会受惠。我借这个机会愿意提的口号是保增长还不如保就业，这可
能是一个更实惠的指标。 主持人： 说到就业，我们看到目前有很多企业裁员，甚至倒闭，有人预测中国可能会出现就业的困难期，您怎么看？ 任若恩： 这件事几乎是没有疑义的，就业肯定是困难期。对我们的教训是，当我们所有的关注点都在关注通货膨胀的时候，恰恰就忘记了这个重要的宏观目标，我们现在受到惩罚了。所以在这件事上，我们的政府宏观管理部门和所有的经济学者都应该看出自己是缺乏对中国经济全面的观察。 宏观目标应该是先保就业再保增长
主持人：
我们回到宏观经济本身，您觉得这一年以来，中国经济遇到的最大问题是什么？就从2008年以来，除了外部的因素。
任若恩：
我觉得除了外部因素以外，最大的问题是所有的分析和政策都缺乏前瞻性。我们现在可以看到当10月份以后开始大力促增长的时候，实际上可以看到4个月前我们还在紧缩。如果我们早一点促增长，我们可能今天就不会这么困难，真正重要的是需要前瞻性。
另一方面，我想把宏观经济目标应该看明白，把通货膨胀看得这么重，我觉得是有失偏颇的。就像我刚才说的，中国经济的宏观目标第一应该是保就业，下面才是保增长，把通胀放在就业之前，对于中国这样一个国家是文化不适当的。
主持人：
您也曾经说过我们的统计数据不能真正的完全体现经济的增长程度，或者是下滑的程度，明年的CPI、PPI可能会面临负增长。您觉得明年面临通缩的风险有多大？
任若恩：
我看明年的通缩已经差不多是没有疑虑的问题，只是看它在哪个月份出来。我现在看CPI应该在一季度末，二季度初的时候出现负增长，PPI也会出来。大家看到了PPI下降的速度比CPI的速度还要快，这是和工业的下滑密切相关的。通货紧缩这件事已经没有可怀疑的了。
4万亿刺激不完全是积极财政政策
主持人：
我们看到国务院最近出台一个4万亿的投资计划，您觉得我们看到这个计划也是主要面向基建领域，在真正的民生消费这块可能比较少。很多人就担心这个不能真正的扩大居民消费，拉动内需。您怎么看待这个问题？
任若恩：
现在出来的4万亿，我觉得首先不能把它完全看成是积极的财政政策，因为积极的财政政策是指政府支出增加的部分。这4万亿是一个投资的规划，不是 政府真正的支出。如果从积极的财政政策角度考虑，具有成熟效应的财政增加支出，这样的计划我觉得还看不清楚。根据我的估计，今年下半年第三季度以来，财政 的收入一直在下降。明年如果要想做积极的财政政策，政府的支出增加的话，就需要发展。所以判断财政政策力度的重要标志应该是明年的国债发行规模。至于说大 家关心4万亿的走向等等，刚才我那个问题也可以跟这个联系起来，如果推动经济也好，财政刺激政策也好，都是以就业为导向可能就会把这个问题解决了。比如说 包括我们投钱，国家的钱也好，地方政府的钱也好，是不是应该投到那些创造就业机会更多的行业，如果有这样的主导思想，这个钱花得是很值得。如果这个钱在花 的过程中没有想怎么样可以改变。因为增加就业是改变民生最基本的条件。全社会的口号，和谐社会也好，以人为本也好，如果就业问题不能解决，这些话全都落 空。所以把就业放在指导的地位上来考虑资金的分配，来考虑4万亿如何使用会解决很多问题。
主持人：
投向铁路、基建、水泥应该也能在很大程度拉升就业。
任若恩：
肯定是的，我们可以考虑就业真正的难点在哪儿？现在中国就业最大的难点是在农民工进城这块。如果他原来是城镇居民，或者他已经获得了中等，高等 的教育以后，他虽然就业也会碰到困难，但是相对会好一些。真正中国就业的挑战是如何能够为农民工进城，解决他们的就业。这是我们的长期发展目标，城镇化所 要求的。从这个角度来看，现在的基建项目，无论是公路还是铁路都有助于解决农民工进城找到工作，这点来看方向还是对的。但是在使用钱的过程中确实还是要更 多的关注，比如说针对企业是支持大企业还是支持中小企业。世界各国的经验都是这样的，解决就业最主要的来源是中小企业。所以在经济情况不好的时候，往往最 困难的是中小企业。如果能够支持中小企业的发展，其实就能直接的提高就业的水平。
主持人：
您有什么具体的建议、措施吗？
任若恩：
我想现在在财政财政资金分配的时候，这4万亿当中我喜欢把它看做一部分是财政的资金，还有很多钱是来自于银行贷款。银行贷款这部分谈不上财政刺 激，主要是财政的钱。财政的这部分钱有没有可能通过某些机制让它进入到中小企业，因为我们跟国外的区别，比如说美国的银行非常多，可能有几千家银行，有很 多小银行，这些小银行愿意服务于中小企业。中国的银行资源是比较集中的，总数大概也就是几十家银行，所以对这些银行来说，让他去支持中小企业他确实觉得成 本很不划算。所以政府有没有可能通过某些机制让一部分财政的资金进入中小企业，这可能是一个带有创新意义的东西。
主持人：
我们同时也注意到另外一种观点，财政的政策太猛了会导致新一轮的通胀。您认为会不会导致新一轮的通胀开始？
任若恩：
我想从纯经济学的道理上来讲，目前这点财政政策就能导致通货膨胀，这太富有想象力了。根据我自己对中国物价水平的分析，我想通货膨胀的问题是一 个相对遥远的问题。当然要是说中央银行考虑问题说遥远的问题是要考虑的，那当然十年之内我不能保证不会出现通胀，二十年之内我也不能保证，但是眼前绝对不 是通胀。要是眼前以通胀为理由来减弱刺激经济的动力，我觉得方法有问题。
主持人：
央行也提出了，近期防通缩远期防通胀。您觉得这个应该怎么平衡？
任若恩：
我认为央行应该好好的想象货币政策怎么支持就业，不要天天盯着通货膨胀。远期的刚才我说过，二十年，三十年永远有这个问题，不是今天需要讨论的。
利率还有1.6％的下调空间
主持人：
我们看到积极的财政政策和宽松的货币政策确定之后，财政政策出来得很快，货币政策一直没出来。我知道任老师一直提倡降息这方面的，您觉得近期有没有降利率和存款准备金的必要？
任若恩：
因为我们现在的口号是适度宽松的货币政策，从题中应有之意就要降息，降准备金。准备金怎么上来的？从6％上到17.5％，是从紧的货币政策导致 的结果。当然现在适度宽松必须要落到实处。至于说央行的行为是很难预测的，他在这个月降还是下个月降。我现在只能这么讲，存款准备金率应该降到10％以 下，现在是16.5％，还有6.5％的下降空间，还能降很多次。利率在98年那次刺激经济的时候，一年期存款曾经降到1.98％，现在是3.6％，大概有 1.6％的的空间。我认为利率还有1.6％的空间可以往下走。至于它是按照0.54％往下走，还是按照0.27％往下走，那就是他的选择了。因为我们知道 这次碰到的问题绝对不在98年之下，98年是亚洲出问题，这次是全球出问题，所以我认为政策力度不应该低于那次。
主持人：
您认为会不会进入一个降息的周期？
任若恩：
降息周期的意思就是一个劲的降，我想应该是这样。因为美国和日本现在很快就要降到没有利率了，日本已经快没有利率了，美国现在可能有1个点，再
降个一两次也就没有了。中国如果按照我说的160个基点跟美国还有2个点的利差，这应该是一个目标，主要看他通过多少次。因为我也怕央行心里有一个顾虑，
一下多做了，以后没有可做的了，一下都做了经济还没好。假定160个基点，两三次就降完了，我估计也不会这样。
税收是积极财政手段 目前减税空间不大
主持人：
最近投资这么大，财政收入却在一直往下滑，10月份还出现了负增长。这样看来我们还有减税的空间吗？
任若恩：
税收这个东西当然是积极财政政策的手段，但是现在看，我是觉得空间不是特别大。因为按道理说减税方面也做了一些，今年上半年也有从今年开始施行 的企业所得税减税，下一步马上要做的是增值税的转型，也会有一些受益。大概是去年还是前年，所得税起征点提过一次，这次再做，我觉得有一定的难度。所谓积 极的财政政策无外乎是两边，一边是减税，一边是增加支出。最后做出赤字来，现在看是不可避免。因此必然要发债，通过减税的结果也是减收入，减完收入以后还 会有赤字，有了赤字还会发债。分析的时候发债政府将来早晚还要把它招募回来，因为不排除将来它会加税来平衡债。所以财政政策其实是有很多约束条件的。大家 现在觉得都要求做财政政策，但是你会看到财政政策也有很多约束。所以这些事不是他想做就能做的。
对于个人所得税这块，我现在感觉还有相当的难度，因为我怕明年的预算平衡不下来。
主持人：
那您觉得个人所得税起征点多少比较合适？
任若恩：
从消费者来说肯定是降得越多越好，但是这个里面真正的道理是政府算帐。我们国家所有的改革最后约束条件是财政，财政算不过帐的事是没法做的。在这点上我们还是稍微现实的。
房价很难打压下去 目前只有一部分人买得起房子
主持人：
您之前提过要放松房贷政策来保证房地产市场的发展，但是很多网友担心这样会造成有房价却没有房市。这个您怎么看？
任若恩：
这个问题很情绪化，因为我们消费者总是要房子很便宜，都等买得起。但是我觉得大家要现实一点，以中国今天这样的发展阶段，我们可能大部分人只能靠租房来解决住房的问题，而不可能有自己的住房，这没有办法。在发达国家也不是所有人都能买得起房子的。
房子下降了不等于是你买得起，10年前很多房子都便宜，但是我们也没买房子，因为那时候我们的收入很低。所以你现在希望把房价打下去，但是房价 的下跌是跟经济一样往下走的。当房子降到一定位置了，你的收入也降了你还是买不起。所以这个现实虽然很让人沮丧，但是必须承认这是一个现实。
所以我想，政府对于房地产意味的考虑说要把房价打下去，我认为打不下去。因为房地产这个行业是支持中国经济的支柱行业，它对于很多行业都有拉动 的作用。另一方面，他也能解决我刚才说的农民进城就业的问题。因为农民大部分没有很高的专业素质，也没有很高的文化，他能从事的劳动主要是在房地产和简单 手工劳动。所以把房地产打下去，对这部分人也有很大的障碍。不管是救市的手段还是控制房地产的手段，都不是以价格升跌为目标的，而是以这样一个行业能否正 常发展为目标的。在这点上政府还恰恰不能过份迁就一些看法，认为只要把房价打下去就怎么样。我为什么说这是一个很情绪化的问题，房地产商可能有很多暴利， 甚至有一些阴暗的东西。我们很反感，因为他们总是那么高的价格。但是反感这个行业的某些人，不等于要让这个行业很糟糕。因为毕竟这个行业也是经济活动的一 部分，也会提供就业，也是经济的推动力。所以我想这些问题不要太情绪化，要客观的分析整个利弊。我还是坚持，我认为第二套房贷的政策要调整。
主持人：
从全行业来说，除了二套房贷您认为政府还有没有必要出台一些所谓的救市措施？
任若恩：
救房市我觉得很难说是救市，因为是政府先出台了很多政策把它打下去了。这些政策都恢复掉，可以看到很像的是出口行业。2007年我们出了很多政 策控制出口，但是同时，我们又让人民币升值，让世界经济走坏，三件事走到一块儿了，现在看来这些政策显然是欠考虑的，现在等于又把出口退税正往回走。房市 的问题也类似，有一些过去出台的，希望打压房市的政策往回调整是有必要的。当然最近各个地方出了一些政策，包括北京市在这个星期又出了新政策。这些政策总 体上是政府在让利，北京市政府很清楚，是政府在减契税。这种政策肯定是有作用的，作为消费者来说可能是觉得不过瘾，1.5％的契税减得太不过瘾。但是从财 政政策的角度来说他只能这么做。还是回到我原来那句话，我们这个阶段的中国只有一部分人买得起房子，这个现象虽然很让人沮丧，但是是现实，必须要正确的看 待这件事情。
主持人：
我们还是要耐心等待。
任若恩：
当然，这个社会可能只有30％的人能买到房子，70％的人要租房子。你有本事进到那30％，那是靠你个人的奋斗，你说我一定要买能买得起房子的人变成50％，这是做不到的事情。
海外投资最好买采矿权或资源公司股权
主持人：
任老师曾经说过外汇储备这方面，不能只买金融产品，应该买一些资源。我们最近看到国际大宗商品的价格一直往下跌，特别是国际油价跌破了50美元。您觉得这种形势下，我们还适合买这些资源产品吗？
任若恩：
当时我讲这个话的时候是这么讲的，最理想的情况是买采矿权或者买资源公司的股权。当然这是最好的办法，我不是去买商品，因为买了商品回来要储 存，要保管。如果能买一个油矿，甚至是开采权是最好的。但是各国对自己的资源都有保护，所以未必完全能做到这点。在目前油价应该说已经还可以，但是石油这 个东西是一个非常难预测的东西。现在我们看到跌到50美元以下，但是10年前的亚洲金融危机那会儿石油才10几块，不排除以后还有低点。买了过多的资源怎 么保护，怎么建战略储备都还是一个问题。但是我仍然觉得目前不是买金融资产，特别不是买美国金融资产的时候。外汇储备其实还可以放开一个思路，比如说香港 市场有很多我们国家很优秀的大企业的股票，可以买一些。那本身就是我们的企业，而且都还是很好的企业。买他们的股票应该说增持自己大公司的股票是好的，可 能是香港的市场新对稳定一些，对于香港的市民也是间接的帮助。如果香港的市场走稳以后，大陆的市场也走稳。因为我们会看到，过去这几年，中国的股市大幅度 下滑，最大的损害是中产阶级，中产阶级的财富有相当一部分缩水，这是非常不利于消费的扩展。
我们现在整体经济在往下滑，经济往下滑以后，居民可支配收入的增长速度也是下滑的。这时候指望用收入来刺激消费，包括刚才说的所得税下降，我觉 得效果都是非常有限的。如果我们能够让股票市场，债市这样一些金融产品，在中国本土的金融产品能有一个正常的发展，让中产阶级的财富得以恢复未必不是一个 好事。对于刺激内需也是一个很好的事。所以中投的资金也好，外汇储备的资金，不一定天天要盯着美国的金融市场。我们的理念上过去总觉得宝贝都在那儿，但是 当你那么想的时候，他恰恰告诉你的是一个相反的故事。所以我们在前年还在争论说中国的工商银行怎么可能市值比花旗银行大？有人说这是一个国际笑话。今天我 们看到花旗银行已经这么小了，这都是我们原来没想象的东西，可能我们的理念要变一变。
主持人：
您还是赞成扩大国内本身来出发？
任若恩：
我觉得汇金能够增持中国的三大股票，外汇储备为什么不能增持？外汇储备至少可以增持香港的H股，那是没有任何障碍的。所以我想这还是理念的问题，如果你眼睛天天盯着华尔街，你就看不到别的机会。
主持人：
可是我们看到9月份中国又增持了美国的国债，已经成为美国的第一大海外债权人。以您刚才的观点是不是应该减持？
任若恩：
这个问题就是说，中国买多少美国国债，包括下一步是继续增持还是减持不完全是一个经济学的问题，这里面有国际策略，国际战略、国际政治问题。所 以中国和美国现在在全球扮演着非常独特的角色，这林个国家之间的关系也是非常复杂的关系。在这样的情况下，我们不能光用一个简单的角度，或者金融的角度去 分析国家的策略。我觉得这个问题让我说是还是不是，我觉得我不具有这样的角度。
但是我想借这个机会解释一下，我们怎么理解外汇资产的缩水？现在可能在这个问题上有一些不是非常清楚的概念，比如说人民币升值，可能带来外汇资 产的人民币价值是减少的，但是不等于它缩水。因为外汇资产是否缩水是体现在它的购买力。比如说我有一块美元，能在美国买到同样的东西，人民币贬到哪儿也 好，涨到哪儿也好，关系并不大，这是第一个概念。不要把人民币的升值和贬值所带来的人民币价值的变化看做是外汇储备的缩水或者是增值。
再一个问题，其他货币，比如说美国货币，美元和非美货币之间的汇率波动也会带来你的外汇储备的价值上升和下降。这种变化往往是很难说的，比如说
美元可能这一段贬了，因为中国的美元比例大，欧元比例小，但是你会想，不管欧元小多少，只要美元跌了肯定欧元就涨了。所以你的外汇储备真实变化不完全决定
于美元，还决定于很多其他的货币。所以这个问题不像我们平时想的那么简单。所以真正要说外汇储备的缩水，就是像投黑石那样的性质，它的股价跌了。如果我们
当时投了两房的股票那现在坏了，确实是缩水了。这种性质，真正实实在在的资产解禁是缩水。但是我们现在投资美国国债，包括他的两房债，毕竟这些债现在还没
有拒付。因为对于债来说，我们的损失是来自于拒付，他的违约。我想美国这个国家不至于走到违约那一天。比如说这一天美国国债都不认了，我想这倒不至于。如
果真是有这一天未必不是好事。因为一个国家拒付国债，那就说明他已经彻底不行了。第一，我不愿意这么假设。第二，如果真有这样的结果没有什么太了不起的
事。一定要把真正的资产损失和汇率带来的损失区别开。我们在讨论国债问题的时候应该怎么讨论，在讨论中国外汇资产是保值还是增值，还是减值的时候一定要把
汇率带来的损失和实实在在投资带来的损失区别开。
美元还将贬值 人民币汇率不应轻易变动
主持人：
这是从两个层面来说的。说到人民币，最近美国大宗商品价值一直跌，出口形势也不好，这种形势下，人民币应该采取什么样的策略？
任若恩：
人民币的问题我在三年前就坚持这个观点，不要动。因为三年前在讨论人民币问题的时候我的基本观点是不要升值，不要动。实际上一个稳定的汇率对于 一个国家是有很多好处的。这方面的例子最典型的是香港，香港20几年汇率不动，带来了很多好处。当然有人说由于他的稳定汇率联系汇率制，所以他没有独立的 汇率政策，中国不能这么学。这我也同意。
我们还可以看其他的例子，比如说欧洲，欧洲现在有了欧元以后也没有汇率。它对内没有汇率，对外有汇率。所以对汇率我不主张频繁的变动，两个基本 形势的汇率体制，浮动汇率制还是固定汇率制。我是认为固定汇率制的好处比浮动汇率制要强。另外，人民币升值现在看来前一阵的升值对国内经济冲击过大，所以 在目前的情况上稳定下来应该是很好的事。但是问题是你有没有能力来稳定下来，因为下一步我估计美元还会贬值。因为美国发了大量的流动性债券在全世界，在一 定时候会体现为汇率的下滑。为什么现在全球这么多美元，而美元在涨？由于美国的货币乘数在下降，这次美国的问题是一个信用危机，信用危机的特点是债务市场 萎缩，信用市场萎缩。所以他现在的货币乘数已经从过去的8.5降到6，所以全球有70％以上的交易要以美元作为交易手段。所以各国都需要美元，就买美元卖 本币，所以美元最近在涨。当美元的货币乘数一旦恢复正常以后，美国的货币又会泛滥，到那天它又该贬了。
主持人：
美元还是美国的一个手段，他用这个来控制世界经济。
任若恩：
说控制稍微过了点，至少达到他自己的目的了，维护了他自己的利益。
我国经济明年下半年将到本轮调整低点
主持人：
最后请任老师预测一下明年的中国经济，您觉得中国经济大概什么时候会反弹？
任若恩：
我刚才讲了明年下半年，三季度，四季度是这轮调整的低点。到了低点不见得就能稳，它有可能在低点振荡，就和市场一样。所以我估计后年也许会开始 看到一些恢复的先兆。但是都是难说，因为一定要回头看96、97年一直到2001年的历史，当时我们在98年开始刺激经济，保8％。实际上99年是最低 点，GDP是7.1％，2000年回到了8％，2001年再次下滑到7.3％。那次调整的时间是很长的，我估计这次应该也差不多。
主持人：
还会维持这轮的高速发展吗？
任若恩：
那应该是两三年之后的事了。
主持人：
好的，非常谢谢任老师。