◆访谈
■我的生活是我的本名，我的小说是我的笔名，他们似乎是不相干的两个人，但他们只有一个身体
李云雷：从2003年的《曲别针》开始，你的小说在文坛引起了广泛的关注。你的创作数量并不多，每年大约只有四五个中短篇，但是却保持着很高的艺术质量，我想这与你对文学的理解有关，也与你的生活态度有关，我想请你结合你的创作经历，谈一谈你对文学的理解：你是怎样开始创作的？你的文学理想是什么？
张楚：说实话，小时候对写作文还是很惧怕的。有次刚学完《鲁迅踢“鬼”的故事》，老师让写篇破除封建迷信的作文，不会写，我妈就给我编了个故事，说跟弟弟去看电影，走山路的时候发现了一堆黑影，以为是鬼，恰巧部队的叔叔来了，用手电筒一照，原来是几头从猪圈里跑出来的猪。作文被老师表扬了，自己也有了信心，觉得不再怕写东西。上初中的时候老幻想能当作家，还给自己起了很多笔名。高中毕业了，有点伤感，就把对朋友的想念写出来，用一种讲故事的手段。我写了《野猫之歌》，最后，那群好朋友全变成了野猫，在野外生活，永远也不分开。我那时候读的书很少，最喜欢刘索拉的《蓝天碧海》、王蒙的《杂色》、王小波的《黄金时代》和吕新的《抚摸》。
1995年上大二，写了中篇《小多的春天》，邮寄给《收获》，天天等回信，后来编辑终于回信了，说“语言很好，但对小说的理解有些偏差”，并鼓励我多读多写。我非常感激那位到现在我也不知其姓名的好心编辑，他的鼓励让我相信自己还是有点写作天赋的，然后，一直写啊写，直到今天。
我对文学没什么大的抱负。文学只是我对生活的一种理解方式，同时也是我精神生活的重要部分。在这个“娱乐至死”的年代，文学带给我一种温暖和慰藉，同时让我对人性有着更美好的憧憬。
李云雷：请你谈谈你的文学与生活的关系。你现在从事税务工作，这使你的创作更加自由，还是更加不自由？另一方面，你的小说似乎很少取材于个人生活，而更多来自观察、传闻与思考，那么你的小说与你的生活是一种什么关系？或者说，你如何看待真实与“艺术真实”的问题？
张楚：我是个小公务员，每天的工作就是写公文，我觉得这样的生活环境对写作来讲是有弊无益的。公文的语言很大程度上会影响小说的语言，所以我总是很自觉地阅读，希望用经典语言把公文的影响冲淡一些。我是个有点内向的人，可能后来的工作环境让我身上有种“闹腾”的假象。所以我很少在小说中透露自己的信息或生活琐事——呵呵，也许可以这么说，我的生活就是我的本名，而我的小说就是我的笔名，他们似乎是不相干的两个人，而事实是，他们只有一个身体。关于“真实”和“艺术真实”，打个比方，《故事会》和《知音》上的故事虽然很好看，但不是艺术。
■我感觉到了生活的另外一种颜色，它不鲜艳、也不灰颓，它只是一种我们肉眼看不到的颜色
李云雷：你的小说很多涉及到底层人的生活，如《长发》、《草莓冰山》、《大象》等，你写出了主人公的困境与挣扎，这与当前“底层文学”所关注的题材相似，但我感觉你似乎更关注他们内心的波折与苦难，在写作上也更注重艺术的提炼，因而与人们印象中的“底层文学”似乎也有所差异。此外，你也很关注边缘人与“弱势群体”，我想这些题材的选择，应该有你的考虑，能否请你谈一谈？
张楚：我喜欢身边那些有秘密的普通人，譬如我那个离婚的表姐，我的患有心脏病的母亲和我得了脑溢血的舅舅。有时候我就想，我一辈子都将和他们一样，在属于我们的小镇上生老病死。这没什么好奇怪的，这是一个必然的历程。如果哪一天他们死了，他们仍然会活在爱着他们的人的心里，被纪念，被回忆。等爱他们的人都消失了，他们才会在这个世界上彻底消失。可是，在这些朴素的生命没有被消灭时，他们的身体是鲜活的，眼神是灵动的，他们的内心世界和那些伟大的人一样，有着波澜壮阔的秘密和甜美的生存体验。很多时候，这些小人物以他们的行为，在我眼中演绎着属于他们自己的传奇，尽管这传奇对旁人来讲微不足道。我用自己的方式和敏感捕捉到了他们的秘密。有时我会为自己悄悄地记载了他们的爱和仁慈、欲望与痛楚而感到有些不安。我喜欢将我的主人公抛入到平静的暴力中，然后让他们体验我幻想出来的秘密之旅。《曲别针》里的志国，他最后好像是死了，死在道具手中，也许他没有死，他活了，然后他继续摆弄自己的曲别针，没有办法停止，他将延续自己的生活，无论生活是黑是白，同时延续着属于他的秘密。
李云雷：你的小说不惮于描写最为黑暗的现实与最为绝望的心境，通过一些细节与氛围的营造，可以造成一种扑面而来的压迫感，但是另一方面，你的小说在叙述上又是最为讲究的，精致、细微、优雅，我想这样的叙述方式与内容形成了一种微妙的反差，或者说是悖论。在这个意义上，我一直想用“黑暗中的舞者”来形容对你的理解。
张楚：我特别喜欢《黑暗中的舞者》这部电影。1986年的时候，我从父亲单位借了本张爱玲的小说集。可以说我是在少年懵懂时期碰到她的，当时太小，看不懂她的小说，但是那种语感和精致巧妙的细节给我留下了非常深刻的印象。上大学时候最喜欢的作家是余华、苏童、铁凝和格非。他们那种行云流水般的叙事技巧和精美、优雅的语言让我流连沉醉。这可能直接影响到我以后的小说叙述和语言。那个时期，我还阅读了卡夫卡几乎所有的小说，可能伟大的作家对读者的影响是循序渐进的，我后来越来越喜欢卡夫卡的那种荒诞的迷人气味。对这些作家的崇拜和摹写可能导致了我小说现在的模样：喜欢探寻人类内心深处的黑洞以及普通人在绝境中的下意识反应，同时为了衬托氛围，我总是喜欢营造黑与白的色彩。
李云雷：你的小说另一个值得关注的地方是对“人性”丰富性的探讨。如《曲别针》中的志国是个诗人、慈父，但同时也是个杀人犯，《细嗓门》中的林红是个柔弱的女子，但正是她杀死了自己的丈夫。你在叙事中逐渐让人看到了人物行为动机的合理性，于是将揭示人物的丰富性与社会的复杂性结合在一起，这样，你的小说便不仅仅是“个人”的故事或“社会”的故事，而成为了一种具有精神症候的“事件”，我想这与你对“人性”的理解有关，也与你对小说的认识有关，能否请你谈一谈？
张楚：我刚进税务局时管企业，印象最深的是到啤酒厂取税款，都要拿条麻袋。他们的钱一沓一沓，全是5毛和1块的。在工作中确实能遇到很多有意思的事。有个企业的会计讲了个故事，说有个厂长去嫖娼，结果遇到了卧底的女警察，被抓进派出所，派出所所长恰好是他同学，就放了他。他回到工厂就给他女儿打了电话(他女儿有白血病)，然后自杀了。我把这个故事讲给朋友李修文，他说这就是小说嘛。我就等他写，不过他很忙，最终也没写，于是我就写了，这就是《曲别针》，发表在2003年的《收获》上。
《细嗓门》起源于我的两个高中女同学。其中一个离婚了，另外一个打电话给我，让我安慰安慰她。女同学丈夫有外遇，她于是提出离婚，男人死活不肯，后来在她终于偃旗息鼓后，丈夫却执意要求离婚。她只好净身出户，把房子留给丈夫，女儿也被判给丈夫。她手里捏着男人打的一张三万块钱的欠条，拎着个皮箱，独自去汾阳继续经营她的灯具。我想到了这两个女人年轻时的样子。那时她们的眼睛都很大，瞳孔里满是欢喜。她们非常要好，像《细嗓门》里描写的那样，穿一样的衣服，梳相同的发式。到了课外活动，她们就买些零食，边吃边大声朗读张晓风的散文。多年后我还记得阳光静谧地照耀着她们脖颈上的细小汗毛的场景。也许，对于一个男孩来说，没有什么比这样的场景更纯净。于是，我开始构思这篇小说，我打算让一个女人去探望另一个受伤害的女人，她想帮助朋友解决一些棘手的问题。在最初的打算中，我想把它写成埃·萨瓦托的《暗沟》那样的心理小说，一点一点进入，用最缓慢的速度和最精确冷静的语言，如剥茧丝。
也许可以简单地说，我在庸常生活中遇到的有些异类的事，让我感觉到了生活的另外一种颜色，这种颜色不鲜艳也不灰颓，它只是一种我们肉眼看不到的颜色。我并没有刻意去写具有精神症候的“事件”，我对人性的认知也始终遵行“人之初性本善”这句古语。我觉得，是我深陷其中的生活让我捕捉到了这些“事件”，并且以我自己的理解方式书写出来。
■很多“70年代作家”写得非常好，并不输于前辈，问题在于我们和前辈所处的年代不同了
李云雷：“70年代作家”是当前文学界讨论较多的一个话题，与“60年代作家”和“80后作家”相比，“70年代作家”可以说处于较尴尬的位置，他们既不像“60后”那样与传统的文学体制有那么密切的关系，也不像“80后”那样，似乎与市场、网络、类型文学有一种天然的关系，你作为一个“70年代作家”，对此有什么想法？你是否会一直坚持自己的文学选择，或者会做出适当的调整？
张楚：有一次我跟作家鲁敏聊天曾经谈到过这个话题。我说，那些“60年代作家”，早在二、三十岁时就写出了属于他们的名篇，比如苏童二十多岁写了《妻妾成群》，张炜二十多岁写了《古船》，余华三十来岁写了《在细雨中呼喊》和《活着》。可我们这些所谓“70年代作家”，大点的都四十岁了，好像还没有形成“气候”，似乎是种很奇怪的现象。其实，我觉得很多“70年代作家”写得都非常好，有艺术感觉，又会讲故事，并不输于前辈。问题就在于我们和前辈们所处的年代不同了。
上个世纪八、九十年代，娱乐节目和网络还不如现在这样普及，读书的人还是非常之多的。况且那个年代，作家的作品普遍有种混沌的迷人气味——这可能和他们经历的年代有关，这种独特的气味在我们这一代身上并没有显现出来。而且我们这代人的小说，大都发在纯文学杂志上，而这类杂志的式微，也间接影响到“70年代作家”的影响力。
另外，不知道你有没有发现，“60年代作家”的成名，有些要归结于第四代、第五代导演。很多轰动一时的电影都是根据小说改编的，比如《芙蓉镇》、《红高粱》、《活着》、《大红灯笼高高挂》。但现在情况不一样了。中国第六代导演们突破了第四、第五代导演的文学情结，有自己的独特表达方式，上世纪80年代文学和电影共同塑造的历史隐喻式的中国镜像场景：庭院、姬妾、黄土、霸王、土匪、红灯不见了，基于青春往事中的琐屑欲望和平静生命中的迷惘与寻找，成了他们挥之不去的情结。贾樟柯不都是自己写剧本吗？而且现在那些票房过亿元的商业片，大都是先定个主题，然后编剧们去写剧本。我好像还没看到过哪个“70年代作家”的作品被改编成电影并获得持久的影响力。
对于网络文学，不妨说句得罪人的话，无论穿越小说也好，盗墓小说也好，只是这个喧嚣时代的一种文化泡沫，既然是泡沫，就总会有破灭的一天。刘震云老师也曾这样指出网络文学的不足：“我也经常看发表在网络上的作品，有的不仅文学性不强，错别字也很多，一个首页要没有十多个错字就不是首页，还有的连句法也不通。从文字到文学，我觉得还差23公里。”
从内心里说，我是个安静且传统的人。写我自己喜欢的、崇尚的小说，是我自己的梦想。既然是梦想，或许就有不切实际和迂腐的地方，可我不在乎。如果这个世界需要最后一个坚持“纯文学”的文字匠，那么，我宁愿当那一个最不合时宜的人。
◆印象
那些微妙的矛盾
在张楚身上，存在着很多微妙的矛盾或反差，他小说写得好，获过不少奖，却一直在县城的税务局里工作，不知他是习惯了那里安稳的生活和工作，还是觉得和文学界保持适当的距离，才更有益于写作？张楚爱喝酒，爱唱歌，是个喜欢和朋友们一起热闹的人，但他也是一个能够静下心来写作的人。他身材高大健壮，外表粗犷，但是却长着一双细腻动人的眼睛，性格也很温和。我想，这么多复杂的层面结合起来，便形成了张楚为人为文的独特之处。
张楚的小说数量不多，但是每篇都很有分量。他的小说注重语言、细节与叙述的肌理，他的语言冷静、优雅而充满诗意，但是这种“诗意”并不是对现实与生活的逃离，或者一种浪漫的想象，相反，他的“诗意”是建立在直面现实，对现实进行深刻观察、思考与剖析之上的。在这个意义上，他的小说更接近波德莱尔以降的“现代派诗歌”，他不回避现实中的黑暗、丑陋甚至肮脏，相反在对这些现象或事物的描述中，让人深刻地认识到当代人的现实处境与精神处境，逼迫人去寻找另外的出路。直面现实的黑暗，而不被黑暗所压倒，而以一种悲悯的诗意去观察，以冷静而优雅的方式去表达，我想这是张楚和他的小说与众不同之处。
我最早读到张楚的小说，是发表在《人民文学》上的《长发》。他描述了一个叫王小丽的女孩，她在生活中不断地被别人——包括亲人——鄙视着，轻蔑着。而她也终于没有逃脱被人踩踏和羞辱的命运。为了给自己办一件像样的嫁妆，她只好选择卖掉留了多年的心爱的长发，为了能多拿到二百块钱，她反复地与住在梅镇垃圾场附近的“南方人”计较着，但最终还是算计不过精明的“南方人”，在卖掉长发，如愿以偿地拿到五百块钱时，她绝然想不到“南方人”会把她按倒在床上……这篇小说写出了一种令人心碎的绝望感，这个女孩所有的人生道路都被堵死了，她那一点小小的心愿，只能以如此羞辱的方式实现，不能不让人震惊。
然而对处于底层的女性来说，这并不只是一个故事，而是一种“现实”与“生活”。这篇小说让我想到电影《罗塞塔》，在这部曾获得1999年戛纳金棕榈奖的影片中，我们看到的同样是一个女孩的“悲惨世界”，她在生活的压力下变得冷漠、自私、焦躁，最后甚至将喜欢她的一个男孩推入水中，只是想在他死后，能够得到他的那份工作。如此不可理喻的举动来源于怎样一颗冷漠的心灵，而这样冷漠的心灵又是什么样的社会所孕育的？张楚的《长发》和这部电影一样，让我们看到了社会重压对一个女孩内心的扭曲，也让我们看到了他的思考与批评。
从此以后，我一直在关注张楚的小说，我觉得他的小说大略可以分为两种，一种延续了《长发》对“底层”、残疾人、病人、妇女儿童等“弱势群体”的关注，包括《草莓冰山》、《樱桃记》、《刹那记》、《大象》等，小说直面这些人困窘的生活状况，也写出了他们内心的波澜，让我们看到了一个丰富的底层世界。与从外部的观察不同，张楚的小说总是能在冷静的叙述中，切入他们的内心世界。在这些小说中，我想着重谈一谈《大象》，这篇小说有两条线索，一条是下岗工人孙志刚与妻子艾绿珠，在养女孙明净患白血病离世后，满怀痛苦，一一去拜访感谢曾经帮助过女儿的好心人；另一条则是孙明净的同室病友劳晨刚与网上认识的大学生苏澈，千辛万苦寻找孙明净的亲生父母，希望他们让明净的亲兄弟为姐姐捐献骨髓。两条线索交错并进，最终交汇于矗立着抗震纪念碑的广场，他们对生命的珍惜与唐山大地震遥相呼应，让人们重新思考生命的价值。小说在结构上的严谨对称，形成了一个近乎完美的“拱形结构”，小说开始时人物的心理动机一直隐藏着，随着故事的展开，才逐渐清晰，并具有一种爆发力，这也是艺术上的一种探索，而两条线索中的行旅，仿佛穿透黑暗的光束，也让我们看到了人性中值得珍惜的美好。
在另一类小说中，张楚执著地探讨着人性的丰富与复杂，如《曲别针》、《细嗓门》、《梁夏》等。小说展示了主人公性格的不同侧面，我们可以看到人性的美好与黑暗以复杂的因素纠缠在一起，很难简单地判断一个人的好坏，只有将之置于其生长的环境中，才能充分地理解其内在的复杂性。张楚的小说展示了人性中暧昧难言的部分，不仅丰富了我们对人性的理解，也丰富了我们对人类社会的认识。
张楚：1974年生，河北省唐山市滦南县周夏庄村人。毕业于辽宁税务高等专科学校会计系。1997年毕业后在滦南县国税局工作至今。中国作家协会会员。河北省文学院合同制作家。
从2001年起，已在《人民文学》、《收获》、《当代》、《天涯》等杂志发表小说50余万字。其中《曲别针》获2003年河北省优秀作品奖和第10届“河北省文艺振兴奖”。《长发》获2004年河北省优秀作品奖和2004年《人民文学》短篇小说奖。《樱桃记》获《中国作家》“大红鹰文学奖”。《细嗓门》获2007年河北省优秀作品奖。《刹那记》获2008年河北省优秀作品奖。中短篇小说集《樱桃记》入选《21世纪文学之星2005年卷》。2005年当选为第二届河北省“十佳青年作家”。