1、《上海地王》中大量内容涉及“风水”，小说中反复提到《地理辩正》对崔浩的影响，请问，我们该如何认识中国的风水观？小说中还有大量的饮茶描写，您对茶道的描写是为了表现什么呢？

葛 红兵：风水无处不在。人在天地间，要造房子，才能呆得住，这很特别，我们这个民族就有一种智慧，怎么才能让自然更合适人类居住？我们回答了这个问题，德国 人也很重视中国的传统风水思想，甚至有个市政厅的改造就是按照中国风水思想进行的。我们自己却老是自惭形秽。这个不对头的。风水的根本思想是：我们要顺应 自然。《地理辩证》也是我反复细读的文章，我在小说中的引用，都是我仔细思考的结果，其实，细看小说，你会发现，《地理辩证》是一本关于人生的书，它教你 在失败的时候不要气馁，养气可以待命，它也教你在成功的时候不要过于看重物质的成果或者所谓的名声，盛极而衰，万物都是如此。崔浩在狱中细读地理辩证，得 到了人生真谛，就是这个意思，小说中都写了，以前我写小说，主要参照是《圣经》，后来我觉得要和中国人对话，要写中国的思想，《地理辩证》、《心经》等 等，所以，你会看到，我想把当代“故事”和中国人的历史“智慧”结合。

饮 茶，则是一种修炼。写官场、情场、钱场，我都用茶了来做暗喻，有人习惯铁观音，救世度人的感觉，有人习惯大红袍，红袍加身的感觉，等等，茶道里有真正的人 生道理。我现在也到了这样的年龄，说话不愿意说满，读者能体会多少，是多少。所以，有的读者看了晚上或者报上的连载版，就说，我看完了。我说，不对，小说 是文字，是禅悟，这里曼妙的在这些被“情节”连载删掉的部分。

越是写茶，我就越是佩服庄子，他的行文方式，用树、鸟、水等等为材料，构筑了一个丰满的哲学世界，我写茶，写藏族少年，等等，都是这个意思。

我 写茶，是真的崇拜茶，热爱茶。有些人乱写，我一眼看穿，觉得很可耻，最近看到一个很有名的官僚作家，省级作协副主席头衔，写了一本专门的茶的小说，我一 看，完全是瞎话，里面的有这样的情节：异性繁殖茶树，那个做实验的人竟然是用电风扇在两棵茶树间吹，让他们授粉，这完全是胡扯蛋；另一个情节更扯淡，竟然 茶博士的比赛、考题，是闻出和品出“乌龙茶”、“铁观音”，扯淡的可以啊，完全不懂茶的人，要知道懂茶的人，茶痴，茶博士，肯定是把产地弄成得很通，通到 那片山洼、那几棵树的，品来品去，这是铁观音，这是乌龙茶，这不是鬼话吗？这种乱写，就是对茶的亵渎。

1、作为沉寂四年的畅销书作家，是什么样的机缘使您萌发了创作《上海地王》这篇小说的呢？这本小说对您自身来说，是否有特殊的含义？

葛红兵：人的一生在30~40岁，会遇到比较严重的金钱问题。我也是，上有老，下有小，不能由着自己的性子做事儿，得考虑生计。这个时候，我我开始思考股票和房产，考察它们，我先后写了两本书，一本《财道》，这是第二本。我希望它们能给和我一个年龄段的人带来同样的幸运和思考，我非常感谢这两本书，让我从学究、自我的圈子里走出来，变得社会化，而且更能负起责任。这两部书，可以说是我的心路历程的概括。因为有研究，所以写，因为写所以我的生活也改变了，比如，对股票的看法，对房产的看法，其实，我们这一代人，要感谢房产和股票，没有它们，我们什么都不是。我现在发表的文章，关于地产的文章，都是这种研究带来的。当然，也有心态的原因，的确变化很大。一是有写个人，到写社会。渐渐地看得多了，对自己的个人情感看得淡了。对社会看得多了。二是短时段的看得少了，长时段的看得多了，看几年的，觉得没意思，要看，就看个10年，100年，《上海地王》整整就写了5年，拿到上海协作的重点项目就已经三年，不是现在临时抱佛脚，选个热点房产题材写，而是我在5年前，就已经意识到这要成为中国社会问题的核心，要好好研究，我研究了100年上海地产史，和美国比较，和香港比较，慢慢地得到一些长时段的看法。三是写情感到写人生。我想写一场完全的人生，一个可以透观整个时代的“人生”。有人说，写《上海地王》是应景，不是。我写了5年了，从05年就开始写。但我不是要写一部纯文学的作品，我不是要单纯地写一个虚构的小说，而是要写一个时代的隐秘，我的小说要能成为行为指南，比如对地产问题的行为指南。弄清楚了地产史，我就知道中国一线城市的地价最后一定会和国际水平看齐，看三年，看不出，看15年，就能看出来了。这个过程还要持续大概15年左右。现在房价下跌，依然是买入的机会，而不是卖出的机会。从地产看时代，是我的希望。我觉得，这个是一个好入口，让我能看透很多东西，比如财富的积累，等等。很多人蒙在鼓里，不知道真相，被时代抛弃了。当然，我不是没有批判，而是说，你要先知道真相，再批判。

1、您在自序当中写到：“我以为土地是解开20世纪下半叶以来中国社会之真的最有效的钥匙，我以为所有的一切都将在对土地的种种方式的变化中开场，也将在未来我们对土地的重新审视中结束，城市和乡村因为土地会割裂，也会在土地中和解。”纵观历史，在中国，似乎每一次伟大的历史变革都与土地有关，相较于其它国家，是否只有我们国人如此依赖土地？您认为中国人对土地有哪些特殊的情结？什么原因会导致这样的结果？

葛红兵：中国社会一直在土地集中、分散、再集中的恶性循环中“循环”，49年左右是一次，1980年代初一次，现在又在经历一次，但是，很多人还没有看清楚这种循环的真意义。本来土地是可以通过市场调节的，但是，在中国，我们要问的是：“为什么，每次，我们都是用政治和暴力来调节的？”中国是世界上人口土地资源比最差的国家之一，以前我们说我们地大物博，现在我们意识到人均，我们是土地贫瘠国家，也因此，土地在中国显得特别问题突出。另外，就是政治，中国的土地制度是公有制的，其实，公有制的核心现在已经不是国有企业，而是土地，但是，我们要知道土地依然是有限的，本轮城市化，我们卖出了多少土地？多少土地通过“70年”地产变成了居民财富？还有多少可卖？这就是问题，多数人还没有思考这个问题，不知道制度框架可能会改变，而且无法回头，如果真是如此，未来会怎样呢？从这个背景来看，物业税将是必然的，先卖给老百姓，到了老百姓手里之后，没得卖了之后呢？拥有税就是必然的了。这是中国过去、当下土地问题的要义。这个要义中还有一个是将来要支付的欠账，我们欠农民的帐，这轮城市化，我们没有让农民分享财富增值的成果，我们几乎是无偿地拿走了农民的土地，但是，将来这个欠账是要还的，怎么还？有多少人想过？恐没有人想过。所以，我说的是，结果还没有出来，还在路上，要等我们预支的一切都尘埃落定。可以知道的是：中国的城市化还有20年左右的快速过程，中国的城市扩张还有3亿人左右的规模，上海的地产价格历史上高于东京和香港，未来肯定还会高于它们，所以，房价的神话还有结束，现在还是中段。这些观点跟我对100年地产史的研究有关，跟我对共和国城乡二元结构的研究有关，我写过不少文章和论文。我的看法：把土地还给用地的人，土地不给用地的人，用地的人只有破坏土地的冲动，没有保护土地的冲动。小产权房实际上就是农民对现有制度的抗议，不放开不解决，这个地方会爆发大火球。顺应形势和农民的要求，及时改革，我在小说中写了不少这个内容：依靠无偿从农民手里拿地的城市化差不多走到头了。

1、在《上海地王》这本书中，您为读者描绘出中国城市化发展的主脉络，特别是中国改革开放30年，中国地产大发展的这30年，当中国城市拔节而起，30年中国3亿人进城，这段发展之路，被诺贝尔奖获得者、美国经济学家斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）认为是21世纪初改变了人类生活的大事件。对此您怎样看待？

葛红兵：我专门写过文章。一是放松了户口管制的中国人，迁徙自由、工作权得到落实的中国人，现在还在往城市赶，这个过程还有20年快速发展期，10年左右的匀速发展期；二是未来30年可能是城市化和乡村化一起出现，部分人返迁乡村。南非曾经试图让黑人在城里打工，但是居住在乡村，他们失败了，政府在乡村造很多房子，希望黑人回去住，失败了。中国曾经希望在农村为农民保留住宅和农地，让他们在城里打工，然后回家养老、居住。现在暂时是成功的，上一代打工仔是这样的。但是，现在80、90后打工仔可能不接受这个现实，他们要更多的权利，比如城市定居权，国民待遇，等等。我的研究，我们可以人为地推迟这个过程，但是，不可能不让它到来——农民会发现他们的体力劳动被贱卖了，他们的土地被贱卖了，他们会有要求。当然，抛开这些，我们说，斯蒂格利茨说对了，中国3亿人进城的历史，是为人类生活作出了巨大的贡献，让地球为之感到骄傲的贡献，1979年还饿殍遍地、还在冒死往香港偷渡地方，现在崛起了世界级都市群，香港人、台湾人在回内地工作，洋人现在在中国偷偷打工，等等。3 亿人的命运，是中国为人类作出的贡献。但是，我们不能太骄傲，好的城市化是最终让农民享受到了真正美好生活的城市化。

1、《蜗居》热播后，有网民对号入座找出了现实中的疑似原型，据说，您在小说最后一稿改掉了几个地名和人名，《上海地王》的故事和人物有现实原型吗？

葛红兵：没有具体的原型。但是，我研究过30年代上海地产，70年代香港地产，以及近30年来中国地产富豪的传记，也采访过很多专家、学者，读过大量地产经纪的书，我所有这一切都是希望我的小说是和时代结合的，我跟我的朋友说，我是上海迄今为止可能少数几个最最忠于现实的作家，最愿意匍匐在现实的门边，仔细谛听现实的声响的作家。做调查、做访谈，作家中可能我是最多的那种吧。其实，许多作家都和现实不搭界，躲在书斋里乱写，有的人信口开河，我看得很多。我写5年，改了无数遍，大概有7、8遍，而且，我不着意写人，我不完全在意写人物，我在意的是人物背后的驱动力量，所以，他们代表什么才是最重要的，我在看这个。人物最终是渺小的，但是，渺小的人物中有英雄和枭雄的性格，我们可以写，但不能把人神化，人只是天地之间的过客。过客如论如何都不会成为主人，有些人占有地产、占有土地，以为他们可以一劳永逸，这是不对的。我反对的正是这种想法。所以，我写人背后的天、地，还有理，这对我来说，才是重要的。

1、《上海地王》和当前热销的《蜗居》都探讨了一个共同的话题：人与土地之间的关系，您觉得您的作品和《蜗居》这本书的区别在哪里？

葛红兵：《蜗居》没告诉，发泄一些没房族的愤恨，还把愤恨转移到一部分贪官身上，它那个思考也叫思考？要看，就要看看制度，那才是本质，要看就要看看历史，那才是未来，要看就看看人性，那才是永恒的，宣泄没有用，反而害人，《蜗居》这样写，就把真相反而遮蔽了，《上海地王》不会跟它跑，而且起笔在它之先，题材有点儿撞车，但是，路线完全不一样，对官场的书写，《上海地王》要比蜗居多，那才是真正跟地产结合的官场么，地产怎么就是由几个贪官搞起来的呢？当然不是。复杂的东西很多，片子的力度其实是不够的，原因也许不在编剧和导演，而在一些背景研究不够的问题，我看完的直觉是“遗憾”，遗憾的是，有些话还没有说清楚。也不知道多少人真能看懂，到底这个片子是误导了观众还是真正点醒了观众呢？很难说。房子本身没有罪恶，房子是人类的大发明，是人类和自然的关系的一种独创模式，动物没有这种能力，所以，不要说房子罪恶，最好赞美房子。没有房子，我们在赤道附近和近极地的地方，就无法生活，人类也不会有这么伟大的文明，人类的文明都是在房子里创造的嘛。中国的房子有点儿特殊：一是土地制度，比如中国的土地公有制，再比如，中国的乡村和城市土地的二元分割体制。这个特殊的国情我们要正视。总的说来，目前的房产格局，比“国家配置”时代要好，国家配置、福利分房的时代，上海人要到50岁，才有三室一厅分，而且还得是高级知识分子，或者处级干部，多数上海人一辈子只能“一家人住一间房”里，我经历过那种阶段，刚工作那会儿，就是一间过渡房。现在，房价看起来很高，多数人在喊买不起，但是，我们要看到现在许多年轻人，甚至一些20出头的年轻人，刚刚开始工作的年轻人都有了自己的住房，比起他们的前辈，50岁才有房分，他们现在就住进去了，尽管要为此付出一生还贷的代价，也依然可以说：这是一种进步吧。当然，这种进步是有代价的，有些代价本来是不应该付出的，仅仅是因为体制上的原因，这一代人付出得非常多或者特别地多。和他们的父辈比，是差不多的，他们的父辈为“社会公积”做了非常多的贡献，现在这一代人也在为“社会公积”做贡献，比如我们现在的城市建设水平，各地基础建设水平等等，这是西方60年、100年的成绩都赶不上的，这是他们的贡献。但是，从未来看，他们的子孙会享福很多，相对付出得较少，如果这些财富不外流，不向特殊利益集团集中，将来会回馈在他们的子孙身上。日本和中国台湾，就有这个先例，只是在中国，因为体制原因，这种情况被特别放大了。但是，《蜗居》这些东西都没有弄清楚。

1、在您看来，造成如今高房价的畸形经济的因素是什么？

葛红兵：我还是要重申，今天看房价高，未来看，房价不高。我们只是被一些有钱人绑架了，他们是从未来看房价，而一部分无房族，是从过去看房价。以三年前的眼光看房价不敢买，以三年后的眼光看房价，抢着买。这就是现实。但是，我们被绑架了，更有钱的人绑架了没钱的，这是根本。中国人有一种特殊的民族心理：有男孩的家庭，必须为孩子准备婚房，否则，娶不到儿媳妇，现在上海人不敢生男孩，因为男孩是“建设银行”，女孩才是“招商银行”，这就出现了一代人买两代人房子的现象，这也使得对房子的需求放大了，放大了一倍。再次，中国的社会经济制度决定国家资本相对集中，民间资本保值增值的投资区域非常少，煤矿不能投了，就来买房，电信不能投了，也来买房，钢厂不能开了，来买房，民间资本积攒一点，就聚集到房子上，房子只能是畸形地高价，用畸形高价消耗掉民间资本。所以，我的意思是要尽快开放人民币对外投资渠道，让民间资本出海买房、买地，我们去新加坡、马来西亚、澳洲，会发现那里不少房子、地产是由日本人、香港人、我国台湾人买下的，这个是他们适时地退出资本出海的自由政策结果，我们也要尽快学。

物产税不是好办法，看起来劫富济贫，但是，最后我们会 发现，它是针对所有人的，没有人能逃过税的诅咒。穷人享受到税收的保护就能变富人？房价高的根本原因是：地价高，而地在谁的手里？地在强势力量手里，垄断着，价格不高是不可能的。这个过程还有20年吧。大家要做好准备。

1、《上海地王》中描写了很多房地产商营销的手段，可见您前期做了大量的准备，对房地产业也是非常了解。问您一个广大读者都关心的问题，在房地产如此动荡飘摇的时候，对于工薪阶层的百姓来说，租房还是买房？

葛红兵：是的。我亲眼见过很多，营销团队到场，把房价平地拔起一倍来卖。但是，这种营销针对的其实是人性的弱点的，要克服人性的弱点，比如虚荣，他知道你虚荣，就给你虚荣的感觉，“……豪庭”这样的名字，就针对你的虚荣来的，等等，“概念”都是这样造出来，欺骗我们的，我们买房，如果能看透这些，营销手段又能耐我何？还有一些，是属于低劣的，比如雇几个人排队，造成抢房的假象，等等。

但是，我还是想说，这些都是次要的，重要的是供求比，现在是房子供不应求，地供不应求，是真的没地？也不是，农民手里的宅基地多的是，可供开发的地，也不是就没有了，人口增长的极限中国人，大概是16亿吧，有限度的，关键是制度，把这些地释放出来。我还是要说一句话：开放商能挣的钱是有限的，它挣了钱，还是要买地，买地造房卖房之后呢，有了钱，挣走了吗？还是要买地么！所以，任志强有时候是真的在说真话，多看看他的博客，是好事，让我们聪明。

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