孟宪实：为现代化寻找本土文化资源

   ８月１４日晚八点，孟宪实在中心书城作为“书广场”的第二位嘉宾登台演讲。事先他自觉稍嫌专业的演讲内容居然吸引了满场的观众，可见孟宪实的号召力。

   其实他的演讲题目从预告初起就引发不少听众的好奇心——《古代民间社会的民主实践》。在两千年皇权的专制下，古代社会何谈民主？在大多数人的认识中，中国古代社会民主是稀缺的元素。

   ８月１４日上午，记者在孟宪实下榻的酒店专访了他。

   发掘新的传统，非从民间不可

  《文化广场》：你提到最早是在１９９４年听荣新江先生讲“敦煌学概论”的时候关注到民间结社问题，五年后着手研究，花了十年功夫而成此书。当初是什么引发了你的兴趣？

  孟宪实：我国古代史官方记载得非常多，民间史料一直较少。中国古代社会和政府不是一回事，有互动又有区别，国家是什么样从官方史上可以了解到，但社会是什么样却很少记载。历史学的研究受史料的限制太大。对有兴趣的题目自己找材料，明清时期的民间史料很多，但唐宋时期的很少。我觉得民间是一个大富矿，发掘新的传统，非从民间不可。敦煌藏经洞的史料是１００６年封闭的，１９００年才发现，９００年的时间内其实各地类似结社的资料也有，但没有保存下来。我们面对的历史是皇权社会，在巴金的《家》、《春》、《秋》中，家族和朝廷是一样的，家族也是专政主义的一部分，是专政的社会存在。这就可以理解为什么一个王朝覆灭后另一个王朝会迅速重建，因为有家族这样广泛的社会细胞存在，可以迅速复制。

  结社是说老百姓如何过日子，人类如何过群体化的生活。历史以人类进步为考察的重点，过去人们关注的是国家这个最发达最有利的组织如何运转。而现在人们关注普通人的社会生活。社会组织有家族组织、宗教组织、结社组织这样的类别。其中结社是资料最少、研究最少，也最没受重视的一个领域，需要新的研究。

  《文化广场》：结社是唐宋时期特有的产物吗？

  孟宪实：其实明清也有民间组织，像东林党、复社。辛亥革命和民国时期也有民间组织，只不过这类组织大多是秘密结社，是地下组织。像青红帮、白莲教会、哥老会。它们往往有一定的政治目标，不合法，不公开，内部组织结构像黑社会一样，律条相对残酷，是一种特殊的民间组织。我研究的唐宋时期的结社是一种正常的组织，是研究多数民众一般组织性的生活。

  学术与社会之间需要媒介

  《文化广场》：民间结社听上去是一个崭新的题目，但看了你书内的导言部分，才发现从１９３７年到现在，结社研究在学者领域已经有７０多年的历史了。看来学术圈和普通民众的隔膜还比较深。

  孟宪实：一般的学术最初都是由学者发现、研究、得出结论。学术与社会关系之间需要一种媒介。普通民众很少接触学术前沿性的刊物，而学术界象牙塔般不注意学术的传播。再加上历史研究的政治化让不少学者还有后顾之忧。以往学术研究的目的是为政治服务，而不是为民众和社会服务，这样的观念还遗留，影响不小。现在大家往往喜欢以阴谋论的观点看待任何一种文化现象，总怀疑背后有什么。其实近代以来学术已经充分自由化，得到保障，学者可以根据个人的爱好兴趣和学养选择不同的研究方向。学术研究总希望被理解被接受，成为知识和常识。不可能有的研究成果只划定一个小圈子，只是学界知道，终究还是会扩散的，我觉得主动积极的传播更有意义。按传统的传播渠道，学界认可的观点作为一个知识点进入大众视野通常需要２０年以上的时间。从学界认可进入大学教科书，再到中学教科书为大众所知就需要这么长的时间。如果借助大众媒体，可以一夜之间妇孺皆知。像电视剧《走向共和》里面的史实在２０年前的学界就是老生常谈了，但制作成电视剧一播放，还是举国惊叹。这就是大众和学者之间的距离。

  《文化广场》：现在受众好像有类似的需求了，各种题材的历史类书籍持续走俏。

  孟宪实：现在是娱乐至上、娱乐至死的时代，学术和思考好像远离大众。但经济发达后会出现一个有闲阶层，他们不缺文化素养，想研究和思考一些学术问题，但学界提供的材料少，话题也不够多。现在业余的国学教育特别发达，形成了一股巨大的潮流，北京有上百家国学培训单位就是应市场需求而生。像人大的国学班也是学校的自发行为，不是国家和教育部的意思。不少人从国学中寻找智慧，也有人从国学中寻找解决自己或自己公司问题的答案。

  发现一件史实比发明一种理论更重要

  《文化广场》：我从这本书的“导言”里发现，民间结社的研究跟史料的发掘大有关联，从法藏敦煌资料到英藏敦煌资料再到俄藏敦煌资料，每一次资料的公布就会大大推进研究的进展。

  孟宪实：历史研究最重要的是找材料，没史料就没史学。现在敦煌的史料基本公布完毕，研究可以更上一层楼。我觉得史学家的任务不仅是发明一种理论，更重要的是发现一件史实，事实胜于雄辩。从某种程度上讲，我觉得发现一件史实比发明一种理论更重要。

  《文化广场》：结社研究在学界的地位和受重视程度如何？

  孟宪实：结社研究有很多人在做，在研究，国外以及内地和台湾都有学者在研究。但我是第一个致力于从结社发现民间民主传统的。这个研究很个性化，它不是具体问题的研究，有方法论和方向性的意义。在被忽略和看不见的地方发现传统元素，有现代意义。因为现代化建设需要本土文化资源。

  《文化广场》：有一种看法认为农民没有实行民主的基础，所谓民智未开，看来历史的真相不是这样的。

  孟宪实：有人说农民就像一个个分散而孤立的马铃薯，散漫、目光短浅。而王权就像麻袋，把土豆装了起来。这完全是文学性的描述。究竟农民需要专制还是专制需要农民？这两者完全是不对等的，专制是建立在军事征服的基础上，它订的规则只需要农民遵守，而不需要它们同意。这是奴隶主征服奴隶的方式。而结社是充分表达个人的意愿。我在大学开课讲《中国古代社会史》，其实在南北朝的时候也有类似的组织，为了逃避战乱，成立了坞壁组织。组织的章程需要所有人同意，领导是签选出来的。一旦采用选举，就说明是一个民主的组织。这样的组织跟人的社会性是联系在一起的，没有任何一个人天生愿意放弃自己的权利或者主动让出自己的权利。