创建中国新文化论坛主席徐景安与中国政法大学教授杨帆于2008年12月8日下午在北京，就改革前后30年以及未来设想对话，现予公开发表。

 

               

杨帆是怎么由深圳到天津开发区的？

    景安：你是什么时候大学毕业的？

杨帆：1982年吉林大学毕业，学了四年政治经济学，又读研究生三年，1985年世界经济硕士毕业。当时天津开放有四大金刚：金岩石、杜夏、李罗力、郝一生。郝一生是搞日本经济的，跟张伟说，请我去天津开发区。我已分配到中央财经学院，改派天津要拖一年。张伟说解决不了我的工资。我就去了深圳，认识了徐建律师，后来是司法局副局长。徐健介绍我到中国银行，待了四个月。后来，张伟委托郭保平连续六封信给我，让我回去，我犹豫了很长时间才决定去天津开发区。

    景安：你没有去蛇口？

    杨帆：中国银行派我住蛇口一周，审查对他们的贷款。所以非常熟悉。

景安：你答应我去深圳？

杨帆：你忘啦？你给我打电话。你说马上要到深圳体改办当主任，你邀请我去。我的档案已寄到深圳体改办，你们一个处长接待的我。

    景安：我们见面了吗？

    杨帆：我跟你在北京见了一面。

    景安：你档案到了体改办怎么不来呢？

    杨帆：我父亲退休，他是中央党校的教授，国家有政策独生子可以全家进京，我父亲单位把我全家户口调到北京。要不，我就去深圳了。

    景安：噢，还有这段历史啊？

    杨帆：您是贵人多忘事。回到北京正赶六四前夕，我没有参与。这也是天意吧！

景安：我1987年去了深圳，也是躲过了一劫。

 

    什么是左派与右派的理论前提？

    景安：为什么人家都说你是左派？而你自己又不承认是左派？

    杨帆：你接触那个圈子右派多。你到左派圈子里面问问，他们绝对不会说我是左派。

    景安：说你是左派什么理由呢？

杨帆：左派开会从来不请我去，封杀我比封杀右派还厉害。新左派那个圈子从来不和我来往，搞马克思主义的那个圈子更把我视为大忌。右派有时候还请我，左派根本就不请，左派比右派更封闭。他们历来主张百分之百的布尔什维克。

景安：人家老说怕你，我不懂怕你什么？你过去骂过谁呀？

    杨帆：实际上怕我的人，是因为说不过我，想称王又没有自信。比如我昨天会上发言，有人不爱听，但没有话说，再开会就不愿意让我去了。他当不了教主了，气场让我冲没了。

    景安：我还没这个感觉。

杨帆：左右派都是封闭体系，凡搞理论都要成体系，最后他要封闭起来，就不再接受别人的东西。我不搞体系，坚持实践，从实际出发，而不是从理论出发。我1994年提出超越“左右翼”。我分析左右派的理论前提，一说理论前提他们就露馅了。

    景安：你说左派的理论前提是什么？

    杨帆：左派的错误假设，一是劳动价值可以计算出来。马克思设想是一个计算中心，简单劳动和复杂劳动换算，这怎么换算呀？

    景安：需求是可以统计的，然后再组织生产。

    杨帆：大框架可以，有计划按比例。大的比例可以算，但是每个人的劳动价值不可以算。二是人的自私性是可以改造的。生产资料所有制决定人的思想，改变所有制就可以改变人的自私性。实际上人的自私性，恐怕跟所有制没那么完全的关系。消灭私有制可以消灭私有财产观念，但是，不可能消灭人的自私性。我上中学的时候学这套左倾理论，后来到工厂8年，搞理论宣传，通过多年实践证明行不通。三是他们怀旧，说计划经济30年是真正人民当家作主。从那个社会过来，就知道不是那回事。他们是根据法律说的。实际计划经济是官僚当家作主，人民当家作主是一个假设。

    景安：右派的假设前提呢？

    杨帆：第一条，自由贸易论和比较优势论，所假设的比较优势是静态的不是动态的，劳动力不可以在世界范围内自由流动。正好是马克思批判的异化，人权变为资本权。说比较优势，中国人工资低，应该到美国打工，但是不让去。

    景安：你这样说右派，人家不会接受。中国的右派主张市场化，资源由市场配置。当然，主张劳动力自由流动。不让世界范围内自由流动的是美国、欧洲政府，怪不到中国右派头上。

    杨帆：我说左派三条，你没有反驳，我说右派你立刻反驳。

    景安：我对右派的主張很清楚呀。

    杨帆：右派的理论从哪里来呀？从美国来的。

    景安：就我所知，没有一个人主张中国劳动力不可以去美国。

    杨帆：他们全盘接受了美国的新自由主义经济学，却对美国的前提没有任何揭露。

    景安：接受了美国的自由主义，这话可以说。但是劳动力不让去美国，怎么也怪不到改革派头上。

杨帆：我是专门研究国际经济贸易学的，中国那些人跟着学的人不言明，就是帮美国攻击中国不开放不自由，实际上美国对中国的劳动力也不开放啊。

比较优势是成立的，我的资本到你中国，因为你劳动力便宜，加工贸易出口。这样利用比较优势。那中国劳动力为什么不能直接到美国去做工呢？他却不许移民。西方经济学所有课本都不说这个，凭什么不说呀？

    景安：这个问题应该和美国去辩论。

    杨帆：我批判的是美国经济学，但中国主流经济学就是从美国搬来的，对美国东西毫无批判。在中国号称主流经济学，就是信奉美国的新自由主义经济学。中国的劳动力便宜，首先，美国应该让我们的工人去打工。

    景安：美国不让我们的工人去打工，劳动力不能在世界范围内自由流动，中国就永远不能搞市场经济？

    杨帆：我没有说呀。

    景安：你的逻辑前提就是美国一天不开放劳动力市场，中国就不能对外开放，让国外资本进来；也不能搞改革，实行市场经济。

    杨帆：那美国有问题没有？

    景安：美国肯定有问题。

    杨帆：你也有自己的前提，就是他强我弱，我们只能听他的。他不让咱们去，咱们就不去。他的商品、投资要自由，我们就只能给他自由。我认为，打不过人家我们是没有办法，具体做法上要从实力出发，但是我们在可以不服气，思想上不能盲从，也可以批评他们。难道一定要心悦诚服地去向强者低头吗？

    景安：你可作为WTO谈判的代表，同美国人讲这个理。但你要认这个死理，以此为前提，那WTO就谈不成。

杨帆：对自己内部也必须说清楚。戴笠说过一句话：我打不过鬼子就打汉奸。中国是发展中国家，对美国主流霸权理论能不能批判？能不能揭露？

    景安：谁不让你批判、揭露？

    杨帆：就是那些中国的经济学主流派啊。为什么要封杀我啊？

    景安：这我赞成。美国有很多可批判的，昨天开会不是就批判了它所代表的文明不可持续。可在移民问题上较劲，有意义吗？

    杨帆：我没有较劲啊？但是总应该允许说吧。美国人掩盖自己利益，中国一些人跟着美国人跑，是主动的自觉的，是丧失批判能力的盲从，他们认为中国要发展，只能傍大款。

    景安：我明白了你的意思，改革派在引进市场经济的时候，在讲自由主义经济学的时候，没有说明白，中国劳动力是不能自由去美国的，这点没有告诉大家。由此你就对中国的改革派们愤怒！

杨帆：我没有因此愤怒啊，还有许多其他的东西，这只是一个最次要的问题。我说的是美国人。美国人也是允许的，但是中国主流派就封杀，奴才比主子更厉害。

    景安：你说的是中国右派的理论前提，怎么不是说他们呢？

杨帆：我还没有说完呢。还有许多。他们帮美国在中国围剿那些有独立思想的人。他们骂政府搞文化专制，自己其实也是搞文化专制。

景安：这是哪些人？

 

    毛泽东是不是教主？

    杨帆：你那个圈子里就很多。他们在会上那么凶狠的骂毛泽东，我就不接受。你要碰见一个基督教或者信真主的，你敢骂他的教主，他不把你打死呀。信仰毛泽东的在中国至少也几亿人，他也是一个教主，也是有一大堆信徒的，怎么可以随便骂一个人的信仰哪？你可以随便骂耶稣上帝吗？可以随便骂真主吗？我们不信仰，但我们要尊重嘛。这些人是什么自由派？是专制派！这么多人信仰毛主席，你应该尊重他们嘛。

    景安：毛泽东是中国共产党的领袖，从来不是教主。你把毛泽东当作教主，作为信仰，这是你的自由。还有的人认为李洪志是教主，也有人认为邓小平是教主。今天的中国人大多数人还把人民币作为信仰，这么一讲，还能说话、讨论、批评吗？中国共产党还专门作了历史问题决议，对毛主席的功过作出了评价。中国改革就是从批判两个凡是开始的。按你的意思，我们该重新宣布两个凡是了，凡毛主席说过的话、做过的事都不能批评？

杨帆：30年前我们就彻底反思了毛泽东的错误，是为了推动改革开放，现在所谓信仰毛泽东，是为了反思和调整目前的问题，端正改革开放的偏差，性质不同了。

    景安：30年前是共产党最高层反思了毛泽东的错误，怎么可能“彻底”？现在信仰毛泽东，确实是由改革开放的偏差引起的，也由此产生了回到过去的主张。而很多年轻人，正像你说的，并没有那个时代的经历。当然，就是从那个时代的走来的，看法也不同。所以，有人信仰毛泽东，也有人批评毛泽东都很正常，怎么能因为你信仰，就不让批评呢？我也认为不应该骂毛泽东，其实谁都不应该骂！今天喜欢骂的人大有人在，恰恰是所谓信仰毛泽东的那些左派！

    杨帆：我没有骂他信仰的教主呀。

    景安：美国是我的教主，你不许批评美国。孔子是我的教主，你也不能批评孔子。谁要是批评了，那我就要骂人、打人，那还有什么文化啊？

杨帆：右派为什么这么恨我，就因为美国是他们的教主，但他们不承认。小布什是他们的教主，他不说嘛。

    景安：伊斯兰教、佛教、基督教，都有教主。即便如此，人家反对他们的信仰，反应是不同的。有人不敬伊斯兰教，就要追杀他。如果有人不敬佛教，佛教决不会追杀，只是说你造口孽。尼采说上帝死了，基督教没有追杀他。当然，中世纪时欧洲宗教裁判所就会烧死你。毛泽东不是教主，你认为是，当然可以，但怎么能不让批评毛泽东呢？

    杨帆：毛泽东是中国老百姓的教主。我们应该尊重老百姓的信仰。

    景安：毛泽东怎么是中国老百姓的教主呢？你作过调查吗？你教书的中国政法大学有多少学生、老师是把毛泽东当教主的？这已不是理论前提，而是事实假设了。而你说人家骂毛泽东，其实是批评，根本没有骂。昨天会上，有人说，信任团结基础的瓦解，不是从30改革开始的，从毛泽东时代号召人斗人就开始了，这怎么是骂呢？

    杨帆：一些人把毛泽东说成万恶之源，骂得非常厉害。另外我

昨天也没有骂他啊。

    景安：我的意思是说，每个人有信仰的自由。

    杨帆：但是不能干涉他人的信仰自由。我说了一条右派的理论前提，你就不爱听。其实是触及你的信仰了。人的信仰被触及的时候都是不让别人说话的。

    景安：我什么信仰？

    杨帆：你信奉普世价值，这不是你的信仰吗？你不是也为此骂司马南嘛？

    景安：很奇怪，你把争论、批评都说成是骂？

    杨帆：我也是从来不骂人的，只是争论而已。为什么那么多人说我爱骂人？我骂他们什么了，不就争论问题嘛？

    景安：你说已触及我的信仰了，但我并没有说，你在骂人、污辱我的信仰。我们不是正在讨论嘛！说到普世价值，就是指人类文化中有值得继承、借鉴的东西，如果否认普世价值，就等于否认了人类文明中有好东西。这是很简单的道理。而一些人把普世价值片面理解为西方文明而加以反对，我则认为凡人类文化中的优秀成果都具有普世性，中国的传统文化、马克思的社会主义理念以及西方文明都有普世性。普世价值之争，不仅是改革与反改革之争，还是文明与野蛮之争。否认普世价值，就是否认人类文明。但我并没有宣布普世价值是我的信仰，不许讨论。我已多次邀请司马南来与会或对话，但他没允诺。

    杨帆：但是你在会上发言，一直在骂他啊。

    景安：幸亏有纪要在，我是在骂他吗？看来什么叫骂、什么是批评，也要定义了！

    杨帆：所以我说我从来没有骂过人，就是争论问题比较尖锐。今年杨帆门事件后，15天内以《沧海云帆》为中心，有15万条帖子骂我，全是右派观点，你怎么说是左派和我爱骂人呢？

我接着说右派的第二条前提，他们假设市场经济能实现均衡，所以才有一系列对市场经济的迷信。第三条自由派认为全世界所有理论中，只有自由主义一支是和专制主义不融合，别的理论都不行，比如集体主义、儒家主义，所有东西都不行，必须是个人为基础才行，理论基石是一个人才行，两个人都不行。我的自由主义朋友很多，有的比较真诚，我和一位曾经谈六个小时，按照逻辑推，把他说败了。

他原来是造反派头，到1985年我研究生毕业，他还坚决拥护毛泽东和文化革命。后来过了13年，1995年自由主义进入中国以后，他接受自由主义十分虔诚，1998年我问他，你为什么从铁杆毛泽东，变成了铁杆哈耶克？他说就是顺着逻辑推，把毛主席的理论推到极致，到最后坚持不下去了，自动转为极右，他自己也承认。他说只有自由主义一种理论，以个人为本位的一种理论，可以彻底从理论实践上和专制主义划清界限，是唯一的一种。这是它的假设前提。

    景安：以个人为本位，确实是自由主义的理论前提。这说得没错。至于对自由主义如何评价，那是另外一个问题。我有兴趣的问题是你信仰毛泽东，又不反对民主，还主张民主，而民主的理论前提就是以个人为本位。当然，你也可以说毛泽东时代、无产阶级专政就是最好的民主。如果是这样的话，你在天津开发区搞的是什么民主呢？

    杨帆：是参照西方式民主搞的，代表是竞选的，有质询权，弹劾权。毛泽东有大民主，与西方不是一个思路，有点法国巴黎公社的味道。他在早期红军里面搞三大民主，他的文化革命思想中间，有“三结合”的革命委员会，都是选举的。这是他的独特想法，当然是失败了，这有点造神的味道，但也不是专制啊。也有好东西，可以弥补西方民主的不足。

    现在左派认为，毛泽东时期搞的就是“人民民主”。而西方是“金钱操纵式的民主”。我从来主张民主，包括西方式和毛泽东式，应该结合起来。我在天津开发区时候，是一个西方民主派，是区分了积极权利和消极权利的。《深圳特区报》称为“天津开发区的下议院”。

    我在1989年两次京丰宾馆会上，是作为民主实验的代表去的。但激进知识分子不尊重我们的创造，他们喜欢更加激进的广场行为。我和他们不欢而散，也没有参加他们更加激进的行为。西方的形式民主我也赞成，好的形式可以促进内容的发展。但是应更加重视实质民主，防止民主的腐败和金钱操控。比如我们高校盛行多年学术民主，就越来越盛行腐败。民主的底线是国家不能分裂。

 

    问题总根源是权力还是市场？

    景安：噢，你原来搞西方民主，后来态度变化了。上次开会你说，是因为情况发生了变化，对形势的判断不一样了。你对八十年代改革和九十年代改革有什么不同的判断？

    杨帆：我对民主的态度没有变化。

    左派与右派争论，双方都缺乏逻辑学基本训练，他们在辩论问题时，并不知道分歧在哪里？中国社会主要威胁在什么地方？一切问题的根源是什么？问题大家都知道，根源在何处？右派说根源是权力，左派说根源在资本。

    景安：你概括得很对，我同意。

    杨帆：他们的逻辑之争，把所有万恶之源归为对方，自己完全没有问题。

    第二，中国市场经济究竟占了统治地位没有？比如2000年左右，中国市场经济基础建立了没有？三十年代中国也有这个争论，有人说中国是前资本主义社会，有人说中国已经是一个后资本主义社会了。现在理论界的人，思想争论的水平还没有达到三十年代。中国需要资本，这咱们没有分歧。问题是资本在中国发展完成了没有？如果完成的话，中国的社会矛盾根源主要是来自于世界资本体系。如果没有完成，就来自于中国内部的权力体系。

    景安：你上次讲，今天资本主义还有什么东西没进来？市场经济是过度了？还是不足？你认为是过度了，而不是不足。这是你的基本判断。

    杨帆：你这么概括不准确，是说市场经济在中国有基础地位了。是逻辑上基本完成，但是在历史上还会延续一个时期。

    只要中国纳入了世界资本体系，主要矛盾就是这体系带来的，不是中国自己的权力没有受到彻底改造带来的。这是一个实证逻辑判断，还不是历史判断。只要价格体系放开了，我认为就是市场经济的基础建立了。加入WTO了，就是基本开放了。

    景安：资本主义进来了，市场经济也完成了，应该从这当中找原因，而不要从权力找原因。这是你的基本判断。资本主义进来没进来？肯定是进来了。首先，为人民服务变成了为人民币服务了，人的主流价值观都追求物质利益最大化了。其次，价格基本放开了，建立了商品市场。再次，从要素市场来看，应该说土地、劳动力、资本市场都己建立。所以，市场经济制度基本确立了，市场作为了资源配置的基础。但我觉得，与资本主义配套的人文主义理念、权力制衡制度、民众参与安排并没有进来，而利己主义、物质主义、消费主义、享乐主义、包括色情、暴力等等大肆泛滥。

    杨帆：这完全没有分歧。

    景安：从形式上看，我国商品市场有了，要素市场也有了。但仔细分析一下，我国的市场供求双方是不对等的。比如说劳动力名义上是市场化了，但劳动者不能组织起来与资方进行谈判，所以劳动力价格是扭曲的。这就造成了全国工资总额占GDP的比例，不仅不上升，还下降！土地市场也是扭曲的，农民没有权力与政府谈判土地出让的价格，土地价格被压低，好处被政府拿走了。环境的价格也是扭曲的，民众没有权利保护环境，使破坏环境的行为畅通无阻，不用支付破坏环境的成本。农民怎么成了弱势群体？他们在生产、销售、技术、金融等领域都没有自己的组织，农民为什么不能组织农会呢？所以，中国的市场化是半拉子工程，供求一方缺位，就不能实现博弈的均衡。这种局面是权力造成的，权力在要素配置中起了主导作用。

    杨帆：我在1998年就说了是权力资本化的结果。

    景安：左派认为市场有问题，右派认为权力有问题，这两个说法加在一起应该都有道理。但你的说法倒向了左派那一边。

    杨帆：我认为，在逻辑上，主要方面是市场自身的缺陷，而不是权力阻挡市场没有彻底。

    景安：市场本身肯定是有缺陷的，但中国的权力并没有弥补、校正市场的缺陷，相反起着加剧、扩大缺陷的作用，甚至这个缺陷就是权力造成的。问题怎么能不从权力找呢？

    杨帆：这个我们有分歧。权力有时候可以克服市场失灵的，比如现在，全世界都在用国家权力干预市场，甚至说是在挽救市场。

    景安：再说教育。虽然有些民办学校，但政府垄断了教育资源。从这个意义上说，教育并没有市场化。但怎么弄出一个市场化呢？政府对教育投资不足，然后以市场化、产业化的名义向老百姓收钱，教育的费用越来越高。同时，又对民办的学校严加管制，民办的没有真正搞起来。教育的问题，是出在市场，还是权力？医院也是如此，医院大都控制在政府手里，民办医院有几个？但政府给医院经费不足，医院就向患者多收费。这是市场化吗？都是以市场化为幌子，是权力没有承担应有的责任而推给市场。

    杨帆：我建议你先不要扯到公共事业部分。

    景安：我是说权力是有问题的，而且存在很大问题。中国没有来及政治改革，权力怎么会没有问题呢？左派不让从权力中找问题，这只是理论分歧吗，而是不顾基本事实。当然，他们认为改革前的权力没有问题，是市场化使权力异化了、变质了、腐败了。那么，改革前的权力是不是没有问题呢？毛泽东的权力是不是没有问题呢？你也说，改革前，人民没有当家作主，是官僚当家作主，这说明是存在问题的。改革后，人民当家作主的问题也没有解决，所以需要推行民主化改革。同时，中国的市场化改革也需要推进，但不是什么都靠市场化来解决，更不能搞所谓彻底市场化，因为市场本身有固有的缺陷。什么叫资源优化配置，就是要配置到比尔.盖茨这样人手里了，这比那些不会经营的，当然好啊。什么是均衡，就是弱者向胜者低头，按强者定的价格、条件签订协议。在资源稀缺的条件下，人类找不到更好的办法来分配。让所有有能耐的人，使出混身解数，证明你是强者，你就可以支配更多的资源，这有利于社会财富的增加。这就是所谓机会的公平。但从社会、政治、道理、伦理角度讲，弱者要不要照顾，社会的公共事务要不要提供，人类共同的生存环境要不要保护，这都不是市场所能解决的。所以，不是把政府权力缩到最小、最少为好。

    杨帆：权力掌控不对，放给市场也不对。教育产业化、医疗市场化肯定是不对的。这里也涉及自由派一个错误理念，一个假设前提：凡是权力作祟的地方，都可用资本把它化解。这是错的。权力不好，你就把资本加入？我1998年就提出权力资本化问题，我说中国改革的成就和问题都由于权力资本化。权力在资本化过程中产生巨大的生产力和繁荣，好处是它，坏处也是它。这个我俩没有争论。这个观点是我十年前发表于《中国改革报》，《中国改革报》一个版面因此被封，又发到《战略与管理》，后在全国被点名封杀。社会科学院后来一直内部控制我，社会科学出版社一直不出我的书。

景安：权力资本化，权力主导市场。这样说，我们就没有分歧了。问题是你对现在对形势的判断，怎么对权力的作用忽略不计，就从市场找问题呢？

    杨帆：我说过权力可以忽略不计吗？我说主要问题来自于世界资本主义体系。

    景安：权力和市场，哪个主要，哪个次要？这在具体问题上可作具体分析。如果你承认权力和市场都有问题，咱们的分歧在缩小。主要和次要，咱们再讨论。

    杨帆：2000年加入WTO的时候是个分界线。

    景安：2000年以后权力就没问题了？

    杨帆：世界资本主义体系不等于市场。

    景安：昨天开会讨论了世界资本主义的问题，现在讨论中国的问题。

    杨帆：中国问题主要是依附美国造成的。现在美国出了问题，影响中国。我没有说权力可以忽略不计，但是加入WTO以后，中国迅速国际化，这个矛盾就在变。

    景安：这个问题的判断我还是有分歧。加入WTO以后，中国受到国际很大影响，对外依赖度越来越高。但内需萎缩、分配不公、权力腐败，这都是国内问题，而又在很大程度上是权力造成的。

    杨帆：提出权力资本化概念，我是首创！比吴经链批评“权贵资本主义”早几年。

2000年之后问题的性质开始起变化，中国问题的主要消极方面，是世界资本主义体系带来的。