景安：你说计划经济重新评估，不仅有理论意义，而且还有现实意义？
杨帆：现实意义就是第一、改革开放以来所形成的新的利益集团彻底否定计划经济，是为了巩固既得利益，拒绝对改革开放问题的反思。他们只反对走老路，不警惕走邪路，甚至头脑们自己就主张走邪路。这次胡锦涛在纪念改革30年大会上有“不走邪路”的新提法，这就全面了。
现在所有问题，大家都不得不承认。承认以后，把问题的根源归结为权力，归于计划经济。不能说邓小平有错，江泽民有错，全是毛泽东的错。第二、他们定性为，计划经济是最坏时期，历史最黑暗时期，现在出现什么坏事也比那时候好。有人否定赶超战略，原子弹飞机都不要搞，就搞劳动密集型，拿裤子换飞机。我们国家前一时期就是按照这做的。做到现在，美国崩溃了，大批劳动密集型破产。谁让你搞这么多了？当然要反思了。把中国一大部分的沿海企业，纳入美国体系，给美国人消费。它的核心就是静态比较利益论，说中国搞低端劳动密集，怎么也比计划经济强，所以必须批判毛泽东和计划经济，永远妖魔化，我怎么坏也比你强。第三、计划经济究竟是什么经济？
我的定义是：计划经济是资本原始积累的三种方式之一，比掠夺的、依附的要好。比起旧中国100多年积累失败要好。第四、计划经济给改革开放积累了物质基础，改革的作用是把计划经济时期积累的财富变成现实的财富，不应该以一个时期否定另外一个时期。
景安：对计划经济做必要的肯定，我赞成。第一、它是原始积累一种方式。第二、计划经济建立了工业化的完备体系。第三、搞了两弹一星的军事工业，保障了国家安全。第四、为改革开放积累了物质基础。这四条不应该否认。世界为什么到中国来投资？除了劳动力价格低以外，工业体系比较完备，采购比较方便是一个重要原因。但什么是计划经济？我可能比你更了解，我毕竟在国家计委待过。你知道计划是怎么制订的？这是很多左派、右派所不知道的。我讲的是事实，而不是讲理论。
杨帆：我怎么没工作过，我在物价局工作四年，是处长级。
景安：国家计委每年要制定年度计划，比如明年工农业产值要增长5%，就拉计算尺，5%是什么概念？过去是100，那就是105了。于是根据105，确定工农业产品的主要产量，钢产量是多少，煤产量是多少，粮食产量是多少。工厂、农村就得按这个计划来安排生产。订计划根本不调查社会需求，是拿计算尺拉出来的。国家计划的第二项任务就是确定重点项目，这是计划经济最重要的任务。像你说的要搞原子弹，要建大钢厂，它们需要的资金、物资，由国家分配。企业的产供销是由政府决定、政府组织，所以各级政府要设部、厅、局，什么机械、治金、轻工、纺织、煤炭，光机械就有一机部到七机部。
国家怎么组织产供销呢？我以钢材为例。由计委给钢厂下达生产指标，又给各个重点项目、骨干企业下达钢材的分配指标。一年开两次交易会俗称“骡马大会”。拿到分配指标的单位，就向钢厂定货，钢厂说没有，为什么没有？国家定价格不合理，不愿生产。怎么办？你要不要？不要的话，指标作废。企业不得不把钢材拉回去，一是与别人串换，二是再加工，要不就积压到库里。当时钢材什么情况？一边是脱销，一边是积压。工厂生产出来，不管是否卖得出去，都算工业产值。所以每年10%里面大量属于这种状况。因为所谓的产值是怎么计算出来的？它不是销售概念。所以当时属于这个状况。
再说重点项目，我说一个大概念，三分之一丢到海里，三分之一不配套，还有三分之一形成配套能力。什么是丢到海里呢，就是谁也没捞着。我举个例子，从四川铺一条天然气管到上海，铺到武汉以后，发现根本没有天然气。没有天然气怎么会铺管子呢？当然要查原因，那些在可行报告签字的地质专家，是四川省政府为了要抢这个项目，给他们务虚，务上去的。政府投资，谁也不承担责任嘛。所谓的可行性报告都是可骗性报告。这就丢了一亿人民币。还有就是钓鱼项目，明明要一个亿，先报5000万，等批下来建了，就再写报告，不行啊，不配套，还要3000万。到第三年又写报告，不行啊，不配套，还要2000万，你能不给吗？
最后说重复建设、盲目生产。计划经济的出发点，是要克服资本主义的盲目竞争。全国需要多少个厂，由计划确定多好啊。这以自行车厂为例，由轻工部布点，比如全国建多少个厂。可内蒙说，凭什么不让我生产自行车？一机部说，凭什么你轻工部定点，我比你更有技术。结果，明明是国家定点10个自行车厂，结果搞出了30家、50家。达不到生产规模，就亏损，没关系，由各地财政补贴。质量差，卖不出去，就搞市场封锁，不准进外地的。国营企业这么一出生，就永垂不朽，再亏损，也由政府兜着，因为企业就是政府生的。计划经济的盲目性，比资本主义还盲目，资本主义盲目还会被淘汰，计划经济的盲目谁也不承责任。
杨帆：盲目投资，市场经济更加厉害，这次就是。
景安：市场经济也有盲目性，但可以找到责任人。计划经济的盲目，找不到责任人。计划经济的后果，一是宏观经济长期比例失调，生产资料与消费资料的比例，一、二、三产业的比例严重失调。重工业盲目发展，轻工业上不去。二是微观经济效益低下，无论投资项目、还是企业经营都不讲效益。三是计划经济为长官瞎指挥大开绿灯。你的观点是毛主席的大跃进和计划经济没关系，说是毛主席反对计划经济。毛主席是反对计划经济，1958年已过半年了，他突然决定钢铁要翻番，要到1060万吨，于是发动全民大炼钢铁。我当时读高中，我们南洋中学就日产钢铁一吨，一开始是用土高炉炼铁，后来是把船厂的锈钢板拉来敲。在计划经济制度下才能发生大跃进的错误。第四、计划经济最终是剥夺农民来形成的原始积累。当时的城镇居民是贵族，由政府提供生活、医疗、教育的基本保障，最苦的是农民。
杨帆：最苦的是解放军。
景安：剥夺农民带来困难时期，饿死了3600万人。
杨帆：这个数没有根据。
景安：这是杨继绳亲自调查了山西、广西、福建等省，参考了搞统计学的、历史人口学的两位专家得出的数据。另据辛子陵《红太阳的殒落――千秋功罪毛泽东》一书，根据官方正式内部公布的大跃进时期饿死人的权威数据是3700万人。为什么会死那么多人呢？大跃进各地虚报粮食产量，然后按此征购粮食，把农民的口粮统统收走。农民还有活路吗？不可思议的是1960年4月，饥荒最严重时，国家粮库里还有403亿斤粮食。为什么不拿出来救人啊？层层不敢向毛主席报告真实情况是个重要原因。彭德怀说了几句真话，就打成右倾机会主义、反党集团，谁敢说真话呀。我遇到一个副省级干部，他亲口告诉我，粮食统购统销名义上是向农民征余粮，实际上是把农民的口粮拿走了。从1954年实行统购统销起，他家一直吃不饱，那还是鱼米之乡的浙江。1979年实行家庭承包后，一年就解决了吃饱肚子的问题。
杨帆：灾荒不是计划经济，而是大跃进造成的。
景安：统购统销是计划经济剝夺农民最主要的手段。你说：“计划经济的实质是依靠政权力量强行压低消费，把积累率提高到30%以上，成为工业化资本积累源泉，中国人民为之付出两代人的牺牲，在28年内走完了西方资本原始积累200年的道路，完全没有对外掠夺，无论道德评价还是历史评价都是站得住的。”你这样说，令人十分惊讶，搞计划经济“牺牲两代人”，居然“无论道德评价还是历史评价都是站得住的”。那么，要要牺牲几代人才能否定呢？
杨帆：西方原始积累牺牲了多少人？
景安：牺牲两代人的利益，都站得住，还有什么站不住的？
杨帆：牺牲了两代人，是牺牲了消费和个人自由，不是牺牲生命。但是，比1840年以后`100年被帝国主义打要好得多了。我们最坏的就是1840---1945年那个时期，后来怎么坏也比那时强。大多数人愿意为了强国而付出代价，是自愿牺牲的，不是被迫牺牲的，当然国家积累过高了，如果是年25% 而不是 35%，那么就比较人道了，但这是程度上的问题，不是方向错误。
景安：你还说：近年以来房地产业的大发展，主要是由于国家让渡了地租。在计划经济下基本为零，而在转轨过程中逐步具有了价格。刚才说，“改革的作用只是把计划经济时期积累的财富变成现实的财富。”这么说来，人类没有文明的进步了，原始社会的人说，你们现代人创造的财富，都是我们留下的。也没有知识、科技而言了，无非是我们扔掉的垃圾拿去转为现实的财富。改革前土地一分钱不值，无偿使用，那才是卖国主义。是改革冲破了宪法的规定，使土地变成了财富，国家作为最大的地主发了财，才带来各大城市翻天覆地的变化、基础设施大大改善。不把功劳归于改革，而归于计划经济！
杨帆：你说的都是外行话，你到底懂不懂经济？
景安：说到底，你就是要维护计划经济，否定改革开放的成绩。
杨帆：肯定计划经济历史作用，不等于否定改革开放。不应该把两个时期对立起来。
有些问题有的人，是立场感情问题，就没有辩论的必要。
澄清就可以了。
景安：中国土地制度改革，以及市场化过程也带来一系列问题。但不管怎么说，压低土地价格，总比土地没有价格好。国有资产流失，总比投资丢到海里强。贫富差距拉大，总比大家都穷强。你所反感的这种逻辑是怎么产生的？就是为了反驳反对改革开放，要退回计划经济的人。
杨帆：你说这么长，我反问你一句。右派们肯定了新中国比旧中国进步了没有？中华人民共和国比中华民国进步了没有？
景安：当然进步了，中国人民站起来嘛。
杨帆：我刚才听了半天没听出这个意思。我说肯定计划经济，是和什么时候比？是和三种原始积累方式比，和西方历史比，和旧中国比。难道不比他们强吗？我和改革开放比了吗？
景安：咦，你前面批评的是改革开放“怎么也比计划经济强”这种观点，这不是与改革开放比吗？从三种原始积累方式来说，你说的计划经济未必是必然选择。如果按照毛主席的新民主主义理论，国有经济为主导，多种经济成份并成，计划与市场相结合，这样搞30年，就未必像你说的要牺牲两代人的利益完成原始积累。
杨帆：计划经济搞过分了，但方向没有错。说计划经济好，是和旧中国比，和西方比，30年完成工业化，人均寿命从36岁延长到68岁。歌颂改革开放没有必要否定计划经济，更不能反国家、反民族，这就是走邪路。
景安：批评计划经济，是针对回到计划经济的思潮，而不是退回到旧中国，怎么扯得上是反国家、反民族？
杨帆：计划经济不能和帝国主义打中国比。
景安：搞计划经济不能残害自己的人民。
杨帆：造原子弹是残害自己人民的吗？原子弹是威慑外国人的。中国人当时自愿跟着毛主席做，在这个中间发生了错误，饿死了很多人。但核心，我们再没有被帝国主义侵略奴役。1840年到1945年，中国七次大败两次小胜，1945年以来，七次战争都赢了，有五次是在计划经济时期打的，小平上来还打了一次越南。
当时如果搞民主，大家投票，当时也是愿意做原子弹的。这倒是毛泽东的错误，当时应该搞民意测验，省得后来的人翻案，说是他一个人的意见。
1840年以来100年中国打败仗，割三分之一领土，赔款无数。工业产值与农业产值之比是一比九。计划经济28年怎么了？我们中国打过败仗没有？把工农业比重达到七比三。
有一个标准还没说，就是人均寿命，中国1840年人口4亿，1949年还是4.5 亿，109年人口没有增长，是计划生育了吗？还是生得多、死得也多啊。老说三年困难时期年饿死3000万人，为什么不说，新中国28年人口增加了4亿，这是生得多啊，还是死得多啊？旧中国每年死人，肯定更多，所以100年人口不增加。只有独立稳定繁荣的社会，人口才能够大涨，怎么连一点基本知识都不讲？
说中国农民不能出村子？当然是限制了农民的自由，两种身份制度对农民不公平。这只是一个时期搞工业化的需要。实际上并没有阻止农民进城。
你可以看看数字，1949年中国城市人口是多少？最多5000万，计划经济28年的时候，城市人口又是多少？工人数量从几百万增加到一亿多，难道都是城市人自己生的吗？有计划的进城，只要城市招工，农民就来了，只要工业发展了，农民就变成了工人，在计划经济时期就有很多农民进城落户。说农民没有进城，没有那么回事。当然，我们的城市化比工业化低了20个百分点，这是有错误的，但不是方向的错误。现在农民可以自由进城，但是流浪要饭，以什么“条例”搞遣散人口。这可不是毛泽东干的。结果警察打死了人，废除遣散法律以后，各个城市又搞自己的条例来限制农民进城。这次农民工大规模大规模返乡了，这可是美国人造成的。以后大家发现，许多问题原来市场经济下也有，比如“预算软约束”，比如金融诈骗，把计划经济妖魔化的那套神话就没有人信了。
景安：你那篇文章的观点是肯定计划经济，不是为了恢复计划经济，而是为了弘扬爱国主义和艰苦奋斗精神。
杨帆：你说计划经济最苦是农民，不对。计划经济最苦的是解放军。工程兵、铁道兵修公路铁路怎么会效率低？工资不发，死一个人按烈士标准才赔一百块钱，成本低不低呀？什么叫效益呀？成本低效益高呀。成本最低的就是计划经济，这是经济学的基本知识。你怎么说计划经济没有效益？
景安：按你的说法，囚犯经济效益最高、成本最低。你肯定计划经济是为了继承计划经济时期的爱国主义和艰苦奋斗。当时多少人往香港逃，蛇口的海面上死多少人，现在又有多少人逃香港呀？也不是要老百姓勒紧裤腰带来培养艰苦奋斗，难道必须用计划经济的办法来培养吗？
杨帆：你们不是特别害怕复辟计划经济吗，所以就只能够继承精神了。
如何思考未来？
景安：对未来的看法，自由主义派认为，要进一步推进市场化，启动民主化。传统文化派认为，应回到孔子年代，用儒学治理，什么问题都解决了。新老左派认为，应回到计划经济，搞公有制、人民公社、文化大革命。你的主张是什么呢？
杨帆：我是一个热爱中华民族的人。对毛泽东错误的反思，我在30年前大学期间就完成了。有些号称自由派的，实际是专制派。他们依靠美国势力，用专制在中国推行所谓自由，形成右翼专制主义。他们一直在陷害打击爱国主义者，包括对我的陷害，比毛泽东反右派厉害多了。
我十年前就组织系列的《思想讨论会》。来了江儒山，是一个化名，他说是帮助国家某部做事的，想参与我的讨论。这个人就是个下层上来的自由派。他一直很和气，一次讨论触动他内心就翻脸了。他说中国现在有市场经济了，没有人愿意上战场了。我说如果打台湾，愿意上战场的人有的是，富人出钱，穷人出命，打不死的可以当将军，比当农民工强。当时他就跟我翻脸了，说你有什么了不起，你不就是城里人嘛，知识分子吗？你自己怎么不去打仗？你孩子怎么不去打仗？你们城里人出钱，让我们农村人出命？
我说，你是农村人吗？你在昌平有庄园与别墅。
他说，你不就是以为你是天才嘛，你可以骑在老百姓身上吗？
他失态了。
我的许多朋友特奇怪，这个人怎么了？就听不得祖国统一战争？过了几天，他那个《内部参考》上发东西，批判非主流经济学。过了几年之后，我的朋友转告我，他向政府告我，组织思想讨论会是搞阴谋组织。政府对知识分子还是非常慎重的，经过调查肯定我是一个社会主义者，爱国主义者。
说中国的问题比日本还坏，比帝国主义还坏，这些人你不知道吗？都是一伙人。他们专门陷害爱国主义者。
景安：毛主席讲过，没有日本人打中国，中国共产党起不来。
杨帆：那是调侃。
景安：日本赔款，毛主席也不要。
杨帆：那是为了感化和教育日本人，分化日本国内的政治力量。当时日本国内左翼力量非常强大，年年反对美日安保条约。大多数人对于侵略中国是认罪的。
所以我说中国很伟大，自己那么困难，依靠内部积累使国家强大，没有对外掠夺。是中国对日本好，还是日本对中国好？我也认为应该要赔款，是毛主席没要。计划经济时期这么穷，没有掠夺，该赔的也没要，说明中国是伟大的民族和国家。
免赔款的时候日本人说，不让赔款我们很感激，你们前总统蒋介石先生也说了不准备要。周恩来当场就生气了，站起来说，你不要胡说，两个中国不能够相提并论。新中国放弃赔款要求是什么理由？是因为中国人民饱受过战败赔款的痛苦。这话真是太厉害了。完全占据了高的高地，把日本比没了。
计划经济时期，中国人自我牺牲，赔款没要，说明中国人的伟大。
景安：三派中左派认为他们代表民众的利益，我始终不明白他们的思想理论逻辑。现在，一个是权力，一个是资本，一个是民众，民众最缺乏力量。改革派也好，你说的右派也好，希望把民众组织起来来参加博弈。这就要推进政治、社会的改革，这个思路是对的，为什么左派反对呢？一味地维护权力、坚持专制，这是代表民众利益吗？我百思不得其解。
杨帆：左派曾经代表官僚，现在代表老百姓。有的老同志还动员我们去组织工会，左派怎么反对了？
景安：组织工会，就要有结社自由，还得有出版自由、言论自由，来反映民众的呼声啊！左派却认为是资产阶级自由化而反对。他们真的代表弱势群体利益吗？他们主张只有维护权力、扩大权力才能代表人民利益，途径就是恢复计划经济、公有制。资本是剝削，公有制就代表民众利益？奇怪的是，这还用理论争论吗？过去、现在都有国有企业，他们代表了民众利益吗？
杨帆：国有制不等于公有制，股份制也是公有制。左派主张搞国有制，我主张公有制。
景安：国有制也好，私有制也好，在中国实际上都在侵害劳动者的权益。
杨帆：我替左派做点解释。左派的核心和来源是计划经济官僚，他们以为计划经济代表了全体人民的利益。但是，掌握社会的是官僚集团，不是老百姓。这是计划经济缺点的一面。
现在左派已演变了，2000年以后矛盾性质变了，左派的地位也变了。左派吹嘘计划经济是人间天堂，是共产主义，是人民民主，全体为公，一心为国，那都是意识形态说法。实际上我肯定的只是它28年完成原始积累的历史。有重工业，有原子弹，不再受人打了，做到这点就应该基本肯定。
左派们自己做的事和说的话是分不清楚的，右派也一样。2000年以后他们还说那套东西，旧的话语符号已经被历史抛弃，但是老人们抛弃不了。你不能要求八九十岁人抛弃他的概念，我们对他们要尊重。老人们没有别的话语，左派话语和它的实际作用不一样，要做具体历史的分析。他们现在不代表过去的官僚，是以自己的传统话语来反映民间疾苦，应该肯定其实际意义。
景安：你对未来的看法主张是什么？
杨帆：我主要解构左右两派，其中就有建构。我在理论上不赞成左派的说法，但实际作用，起到了制约右派的作用，包括民间对毛主席的这些怀念，右派们为什么这么敏感？你应该认识到老百姓的意思。
不可否认，中国有几亿人把毛主席当做神，你得知道这符号背后的真实含义是什么。过去在计划经济时宁可自己吃不饱，也要支持国家造原子弹。现在的作用是制约官僚腐败和卖国。老百姓怀念毛主席，知识分子应该尊重他们，不可把贬为民粹主义。
为什么你们说的好听，老百姓不买账？说自由、民权、民主不是很对吗？中国老百姓的信仰，和知识分子的话语符号不一样。为什么自由派不能容忍和接受老百姓？没有这些人的抗议，中国改革开放成果早被权力瓜分光了。
现在出租车司机挂一个毛主席像，挂就挂呗，你看着有啥不高兴？难道人家非得挂耶酥像吗？无非就是开车司机苦，没有意思要回到计划经济，因为计划经济没有出租车。
为什么我不愿意接受你的普世价值论，自由与人权论？因为我不是从书本看问题，是从理念的实际作用来看问题。权力和资本结合也利用民主、自由、人权的说法。
景安：民众怀念毛主席，是对现实的不满，而不是真的要回到计划经济时代，这你说的对。现在，与左派发生的争论，就是利用民众对现实的不满，鼓动要倒退回去。左派怀念毛主席，与出租车司机挂毛主席像不是一回事。没有谁不高兴，至少我没有不高兴。
杨帆：比较真诚的自由派也承认，自由主义有内在的逻辑矛盾，因为人没有绝对自由，比如说他没有出卖自己自由的自由。说自由主义理论不会被专制利用，就更不对了。可举好多例子，专制处处可以利用自由主义。我不反对哈耶克，我是反对中国目前现实中那种堕落的被腐败和权力利用的假自由主义。改革开放以来的既得利益集团，有权、有钱、有知识，成为一个利益共同体。他们用自由主义理论，特别是经济自由主义给它做包装呀。
景安：自由主义是主张言论自由、出版自由、结社自由，这是宪法里规定的。自由主义要落实宪法的权力，却被左派用坚持四项原则来反对。权力怎么利用自由主义压迫人民呢？
杨帆：主要是利用了经济自由主义。你根据什么判断呀？你根据做法判断，不是根据说法判断。
景安：经济自由主义是两面，人人都可以发财，总比不许人发财好，但实际结果不可能人人发财，是有的富，有的穷。这样又回到原点，那不如搞计划经济，人人不许发财。这种主张已不是一种设想，而是已有了实践，世界社会主义运动的实践，没有一个国家行得通。而左派依然把此作为理想来推广。在经济自由主义基础上，有没有别的选择，欧洲民主社会主义就是一条相对成功的道路，就是利用国家干预，公平分配。当然，也有福利过高、负担过重的弊端。可是，左派也不认可，似乎只有回到计划经济，没有别的出路。
杨帆：权力可以利用马克思主义对吧？也可以利用孔子对吧？可以不可以利用自由主义？中国历史上皇权就是这样，奴隶社会就是这样，都曾经利用自由主义，现在是利用经济自由主义。
景安：你究竟主张什么？
杨帆：我不做任何体系，我没有封闭的思维特点。
首先，我是一个新社会主义者。第二、我热爱自己的民族。第三、目前形势下，我主张文化保守主义，尊重中国传统文化；孔子不信任何神，但是他尊重任何神。中国上层知识分子信仰孔子和基督的都有。毛主席现在是老百姓的符号，知识分子应该尊重老百姓的选择；我本人是信仰中国传统文化的。第四，我赞成改革开放，但是我主张，改革要注意公平，开放要注意安全。我指南车胡刚刚说的：不能走老路，也不能走邪路。
景安：对你这些主张，我都赞成，但事实上我们存在明显的分歧。在权力与市场问题上，你偏重于找市场的问题，对权力方面的问题有所忽略。虽然，你没有否认权力方面存在的问题，也主张民主，却把主要矛头指向自由主义。而我认为，权力存在的问题，是中国现实问题的关键，市场的缺陷，需要权力去校正。权力的缺陷，需要法治、自由、民主去制约。自由主义本身存在缺陷，但中国长期缺乏自由主义的传统，在经济、社会、政治、文化、思想领域还需要自由主义，把自由主义作为主要敌人，我认为是找错了方向。但我不是自由主义者，也不认为中国应该走彻底市场化的道路。美国的次贷危机表明自由化不可克服的痼疾。中国的出路，是将自由主义、传统文化、社会主义的有机结合。如果将自由主义理解为效率，传统文化就是仁爱，社会主义就是公平；如果将自由主义理解为竞争，传统文化就是道德，社会主义就是平衡；如果将自由主义理解为权利，传统文化就是责任，社会主义就是义务；如果将自由主义理解为物质，传统文化就是情感，社会主义就是精神；如果将自由主义理解为自我，传统文化就是克己，社会主义就是公共；如果将自由主义理解为外求，传统文化就是内省，社会主义就是和谐；如果将自由主义理解为动力，传统文化就是刹车，社会主义就是方向；如果将自由主义理解为爱自己，传统文化就是爱他人，社会主义就是爱大家。靠其中一付药解决不了问题，丢掉其中一付药也不行。所以，既要与反对自由主义的思想倾向作斗争，又必须克服将自由主义绝对化；既要与反对传统文化的思想倾向作斗争，又不能将传统文化当作包治百病的良药；既要与反对社会主义的思想倾向作斗争，又不能把社会主义片面理解为可以与人类文明隔绝、拒绝普世价值的怪物。自由主义、传统文化、社会主义是给人、给社会、给国家、给人类带来全面幸福、持续幸福的必须，自由主义、传统文化、社会主义都具有普世价值。
杨帆：理论争论永远不会停止，这有理论意义。有实际意义的是，
大家要有共同的底线，在实际事件发生的时候，不断确立和巩固底线。
这已经有过两次，第一次是2004年我们经济学非主流在北京介入了“郎顾之争”，经济自由主义联合反对我们；此时自由派的鄢列山和秦晖出来反对极右的“以权力瓜分国有财产”的观点，结果取得了完全的胜利。第二次就是2008年今年，当我被学校停职反省以后，左派倒没有什么人来帮助我，倒是自由派方面的杨玉圣，萧瀚他们支持我，《南方周末》发了两版文章，支持我反对学术腐败。这说明大家至少可以在一些最基本的问题上，互相支持，以确立中国知识分子最基本的良知确定的底线。因为大家理论上走不到一起，背后有历史形成的恩怨，立场感情实在差得太远了，在加上目前的利益导向，理论上能够澄清问题就不错了。但是，其中有良知的知识分子，可以依靠良知在最基本的底线上达成共识，在社会事件中发挥积极作用。如果连这也达不到，那么我们就无颜面去教育别人，号称什么什么主义者了。
最后，感谢老徐的真诚努力，你是认真看了我的东西，而且准备了问题的。和那些诽谤和封杀我的人不一样。我们今天的对话是有新的信息的。澄清了一些长期争论的观点。
建议你继续和王小东，司马南他们对话。