记者：各位网友大家好。欧盟峰会最新的援助方案使希腊的违约没有发生，欧债危机暂时缓解，而全球的注意力转向了美债及其对全球金融市场可能产生的影响。我们今天特别荣幸邀请到了中国外汇投资研究院院长谭雅玲，谭老师您好。

　　谭雅玲：你好。

　　美债问题由于快速扩张 欧债危机源自向心力减弱

　　记者：其实对于美债，我们在您的博客上看到，你似乎更愿意用“问题”而不是美债“危机”这个词汇，您认为这个“危机”已经被滥用了。您提到“美国人不会自己打自己的脸”，而且我们确实看到，虽然此前民主、共和两党并没有达成一致方案的时候，市场上确实存在很多担忧，但是当地时间31日晚上奥巴马就公布了两党已经就提高债务上限达成一致的意见。但是之后国会通过还有没有悬念，此外，由于明天是债务到期日，美债已经从技术上形成违约，您认为标普还会不会下调对美债的评级，您的看法怎么样？

　　谭雅玲：我觉得“危机”这个词被滥用了以后，它的后果应该是对真正风险识别力的丧失。因为我们看到三、四年间有很多金融问题，比如说越南金融危机大概炒了有一个星期，迪拜危机炒了有三天，实际上这些国家或者地区是不是发生了金融危机？应该是一个挺大的问号。因为金融危机本身是有基本规律的，它的周期或者时间段是大概有那么一个基本规律的，五六年、七八年来一次。如果我们把所有事情都看成“危机”，而且似乎危机有很大冲击力，但是随后，我们的危机意识可能会越来越淡化，这恰恰不利于我们对这个市场风险的识别。

　　你前面讲了，欧债危机炒了炒，美债危机又炒了炒，但是这两个到底是不是“危机”，现在看来并不完全是，因为它并没有对国家造成实质性或者毁灭性的打击，但是你想想当年所有的发展中国家在经历危机这个概念的时候，它对这个国家的地位和国家的信誉，包括国家的经济，都是一个全面的、毁灭性的打击，它的恢复周期很长、难度非常大。所以如果透过这个角度去看，现在我们应该去论证的是，比如，美债和欧债它们的差异在哪儿。

　　两个都是在炒作债务问题，但是它们两个又是截然不同的。美国的债务问题是跟美国扩张特别快有关系，最终还是为了全球化利益的竞争需要，以及实现美元霸权的垄断；而欧洲的债务负担是跟什么有关系？是与它的合作意愿有关系，这是它非常理想的一种状态，而且它的基础是非常薄弱的，欧元区每个国家的差异特别大，其货币合作的原则只有几个指标的趋同，没有经济、政治，现在关心最多是没有财政政策的合力来保障它。

　　所以我觉得，从债务问题层面，欧洲的问题它的消化可能比美国还要难，因为它是多个国家的一种协调，而现在面临的欧债风波，把欧洲信誉度或者向心力打击得非常严重，更多的国家已经对欧元产生了反感，甚至很多国民已经不愿意用欧元了，这个问题可能更严重一些。而从美债的问题，之所以我说“危机”被用滥了，再一个美国人会不会自己把自己逼到死墙角，这是一个很大的问题。我觉得在议论美债的时候，把它称之为“危机”的时候，我们只是就美国的问题在论证，但是严重地忽略了美国的经济力量和美元非常特殊的地位，所以得到的结论就是非常悲观，而且给自己带来恐慌。因为我们所有的国家，不仅是中国，拿着大多数都是美元，美国的国债是受到全世界的追捧的，从这个角度去讲我们在炒美债的时候，一定会想到我的安全、我的利润的损失，一定想的是这个问题。但是，你在想这个问题时候回到美国的特殊的这种霸权地位，尤其是美元报价体系，再加上美国经济的力量，你三、四年的金融危机，美国经济力量下降了吗？美国经济总量是直线上升的。尽管上周五美国商务部把美国2008年以来的经济指标全都修正了，但是有一个事实：美国的经济总量在14万亿美元以上。所以透过这个角度去想的话，现在市场在焦点问题上的炒作性特别大，这个炒作性当中，对于任何一个问题的论证是简单的、短期的，没有综合、全面、长期的观察分析和考量，所以造成恐慌和紧张的心理就特别重，而恰恰是2007年金融危机以来，市场的恐慌已经影响了政策的执行，已经影响了国家之间的协调，也影响了市场正常的运作，已经成了这么一个问题。

　　所以我个人的感觉，我提出这些想法，并不是我要独立于所有市场之外，或者对立与所有市场舆论，我只是通过作为一个研究人员对于金融市场观察这么多年，我只是想给市场一个提示，大家思考问题的时候应该更综合一点、更全面一点，尤其在讨论美国问题的时候，绝对不能就一个“点”去论述很多事情。

　　美国不会放弃国家信誉

　　记者：因为明天是美国债务到期日，对于可能形成的技术性违约，您觉得会对市场有什么影响吗？

　　谭雅玲：技术性违约这个词到底怎么理解我不太清楚，因为今天早上看到的信息是，整个美国债务的僵局或者对立的局面已经在逐渐地缓解，就是双方都可以认可一下方案。现在我看到的信息就是，在8月2号提高上限1万亿美元应该没有问题了，那么后续的步骤再怎么去做？而这个也并不是美国好像一个新的契机或者一个新的变化，因为历史上从1973年到现在多少次这样的债务问题的讨论，最终的结果都是这样的，所以我觉得从这个角度去想，我前面为什么用了“美国人不会自己打自己的脸”，美国国家债务代表的是什么？代表的是美国国家信誉。如果美国国家债务失信于市场，等于是美国国家的整个信誉也失信于市场。

　　再从另外一个角度来想，就算是美国国家的债务失信于市场了，好像不可执行了，就像你说的所谓技术性违约。美元呢？美元的地位还在那儿摆着的——市场的份额60%以上，美元货币制度是一支独大，12年以前还定位三足鼎立，现在是一支独大。如果你面对美元这种状况，大家觉得美国这个国家不讲信誉了，大家都把美元抛了，那么现在全世界应该以什么为主要的定价体系，以什么为资产安全地持有份额？你现在找不着。第一它的量特别大，你要往外转移的时候，你这个不是一天两天的事，也不是一周两周的事情；再一个，美元什么可以接它，哪个可以接盘？这个问题可以要细化。因为当时有人跟我说，美国违约性的可能性非常大，我也没有去琢磨，回头一想即使出现了违约这个局面又会怎么样，它有美元的地位和美元的市场份额托底，更何况美国作为非常高端、非常有经验这么一个国家，而且它现在是市场引领者或者主宰者，它可能把美元国债的市场信誉放弃掉，让美国国家成为全世界指责或者让大家来谩骂它的这么一个对象吗？我觉得美国人不会那么愚蠢的。

　　中国需要借鉴美国国家战略意识

　　记者：那么从某种意义上，可以说是美国挟持了世界经济吗？

　　谭雅玲：也不是说美国挟持了世界经济，只不过是美国很会利用世界经济的资源和世界经济的舆论，只能是这样。因为他的高端或者成熟性，是通过市场来反映和运作的，所以你在这场美国国债的炒作当中，特别明显的是，已经过去的两周，就是因为美国国债的炒作严重了、心理紧张了，美元担忧增加了，美元的贬值扩大了，美国比欧洲要好多了，但是美元兑欧元可以继续下跌到1.45，美元指数可以摸到了73.04，恰恰给了它一个空间，而美元人正是想期待美元贬值，因为美元贬值对美国的企业和海外跨国机构而言，它是以最小的代价，占领全世界最大的份额，这对美国的垄断力和未来的覆盖力，包括我们现在讨论美国的国债，它的影响力是强了还是弱了，应该是一目了然了。

　　所以我觉得，美国特别会用这个市场，它造了这么一种声势，全世界跟着它这种声势再去讨论、担忧、恐慌于它，所以美国恰恰是把它的技术、策略应用到这个市场上来了。这对美国是一件特别好的事，因为它一直期待对欧元进一步贬值，因为欧元是它最终的竞争对手，它一直找不到空间能够让美元下探73，它未来可能还想下探72、下探70，我们现在看到的美债，一定要防止未来美国人还会用这个舆论去调侃市场，找一个点说美国经济不利。而下一个点可能就是美国经济。因为美国商务部已经把美国经济第一季度的指标从1.9调到了0.6，然后它把2008年-2010年的指标全部修正了。

　　那么从这个角度去讲，国债完了之后再炒作美国经济，依然是对美元调整策略会有很大的好处。所以从这个角度去看，美国是全世界这么强大的一个国家，而且现在看来欧元跟它竞争了12年，无论是经济还是金融地位，应该是一个无可替代的国家，但是它在面对全世界的时候或者全世界舆论的时候，我们从媒体上去看所有的信息和资料，美国永远是以它最大的问题、最坏的发展或者最差的结构来面对全世界，我觉得这并不是说它调侃市场，而这个调侃的背后它可能有很强国家的战略文化和战略意识，最终它是为了美国的繁荣和美国的发达，我觉得这思维方式应该在现阶段中国特别值得借鉴的。

　　记者：我们其实今天也看到索罗斯也说了“美债违约是迟早的事”，但是您刚才也讲到了即使它违约了可能世界也拿它没有太多的办法。其实之前在两党没有达成一致协议的时候就提出多种方法，除了提高上限、推出QE3，以及减税的政策。我们要问您一下关于减税，我们在网上看到一种观点，就是说美国的海外资产是很多的，但是因为它国内税率太高，如果美国要采取降税措施，至少会有8000亿美元回流国内，如果真的是这样的话，我们做一个假设，出现这种状况的话对中国经济会有哪些冲击？

　　谭雅玲：我觉得这个本身对中国经济冲击不要老扣在外部的事件上，我现在是这个观点。我们老拿外部很多现象、焦点或者问题来论证中国，我觉得我们现在应该向美国那种战略意识和战略思维一样，我们应该从自身的角度去想问题，我觉得美国的国债或者美国的减税问题，美国跨国公司未来发展战略问题，在一定意义上是美国的，但是美国影响力很大，对中国一定有影响，但是中国很多问题到底是美国人给我们的影响大，还是我们自己的问题没有做好、没有改好、没有规划好更大？首先得把这个问题想清楚。因为你现在不要去揣摩外部会怎么怎么样，我自己应该怎么怎么样，而是应该想：我们自己应该怎么怎么样去应对外部这种变化。如果你做的很好、你做的很棒、效率很高，那么应对外部很多问题都会非常自如，而且你有底线，有你自己的基础条件，就没有必要随着外部去调整了。你要是发展得很好，或者自己基本面做得很好的话，恰恰像美国或者发达国家投行也好、投资者也好，甚至包括索罗斯这样的人，他一定是看到了中国的问题所在，及问题的难以改变，他在做多中国也好、做空中国也好，先做多后做空，市场恐慌于做空，怎么就没有想想，他做多的时候是为了时候？做多的时候并不是你中国很好，做多的时候从投资策略的角度去看，是你有很大的问题，做多的开始是为了做空！所以需要把握清楚市场的很多关联度，找到主和次、内和外，然后再去应对这些问题。

　　我觉得现在中国的问题是自己很多基本要素不到位，金融专业的问题、产业链配置的问题、贫富差异的问题、经济增长速度和经济增长的质量、体制的效率和我们整个宏观调控的执行力的问题，是这么一些问题。所以美国的问题对你到底有多大影响？如果你做得很好影响会很小，如果你做得很差影响就会很大，关键在自身。

　　买美债不是错 中国需转变自身思维和姿态

　　记者：诚如您所说的中国经济确实受到很多外部因素的影响，但是最根本的还在于对自身一些问题的修正。另外，其实我们也实实在在地看到，我们现在持有美国1.16万亿的国债，当然说现在美债崩盘的风险看似已经解除了，但是美债的解决对中国持有美债还是会造成一些损失的；此外，中国还拥有大量的美元外汇储备且达到3万亿以上，因为之前也是引起了社会广泛讨论，外汇局回应称“外汇储备不是人民的血汗钱”，但是人民币升值会不会导致外汇储备形成损失，之前一直市场有一个观点叫“藏汇于民”，这个观点您是否认同？

　　谭雅玲：我觉得这个问题首先我们弄一个大的前提来定位我们拿美国国债对不对，就是现在市场认为好像美元在贬值，我们拿美国国债是不对的，可是问题你要去想，你在整个金融市场包括市场投资产品选择上，美元的保险系数或者美元份额力量，包括美国的战略的高端，包括它专业技术的高端，是没有任何一个货币体或者资产价值链可以完全相比较或者可以相互替代的。所以美元的份额和美元的地位，包括美元这种效率，我们买美国的国债，我觉得并不是一个错误，因为我们有那么多的财富，我们目前在法律框架或者自己意识层面，我们不可能放到国内，我们必须在国际市场上要作相应打理或者配置，那我们选美元跟国际整体态势是完全吻合的，美国一支独大，份额最大。

　　再一个，从美国国债角度来看，我觉得相对于安全性、流动性和盈利性，在所有品种比较当中，美国国债应该是现阶段最好的。当然，你如果担忧未来的话，未来真是难以预料，谁都不是算命先生能够预料美元什么时候崩盘，这是不可能的。但是你应该根据这种局势的发展有所调整，逐渐的调整，但是现阶段如果对美元是一直抵制或者是否认的态度，我觉得是一种非常理想化的状态。

　　再一个角度，说到外汇储备缩水的问题。外汇储备缩水有人做了一些计算，根据美元现在不断下跌的价格做了一个计算，我们账面缩水是非常厉害的。但是问题就在于，比如我是一个投资者，我买了一只股票，我买的时候是看涨这只股票的，等我看了几个月以后看跌了，而且跌出了买进时候的水平，这里就会出现两种状况，一个我不抛这只股票，我只是账面损失，我的实际损失并没有出现，如果把这个股票抛出去了，我的实际损失就来了。那么现在在美元贬值情况下，我们没有动外汇储备，我们没有远离美元，因为美元价格今天可以跌，明年后年还可以涨，美元的汇率变化水平是一个曲折的波浪形，一会儿涨上来，一会儿跌下来，但是总体的趋势以跌为主，但是这个总体趋势以跌为主，要看它是什么状态下，除了国内经济自身的状态以外，还有一个非常重要的因素是，美国有一个非常重要的竞争对手，可以挑战美元货币地位的竞争对手——欧元。欧元的份额从一出台就开始挑战美元，可以说直接瓜分了美元的份额，有了竞争对手，美国采取这种价格战的战略战术，应该是出于美国自身的国家利益的需要，从这个道理说美国并没有错。

　　但是美国错在哪儿？错在美国做这件事的时候太损人利己、不顾及别人的感受，这遭到了市场的指责，甚至引起了大家的不满，为什么？只要美元一贬值，所有的货币会升值，只要美元一贬值，所有大宗商品价格就会上涨，给各国的经济带来了特别大的干扰。所以你是一个大货币，全世界都认可你，但是大货币还要负责任，除了做大货币，你还得做责任货币。但是美国只想做大，而不想负责任，所以全世界都对美元不满意，可能更多是在这儿，而并没有说抵制美元，说美元一定不能做大货币。因为相对于美国的经济，相对于它的金融力量，全世界没有其他货币可以和它平起平坐或者相提并论的。

　　但是全世界的期待值在于你美国做老大了可以，但是你不能对小兄弟们，对其他的兄弟国家采取那么极端恶劣的保护自己、伤害别人的对策，大家这种愿望或者诉求是在那里。所以从这个角度去看，如果回到美国国债，回到中国的外汇储备，持美国国债一直在不断的增加，当然有上有下，总量是往上增加，外汇储备也在不断的增加，我们现在这样的问题似乎已经成了一种包袱，就是想卸也卸不掉，这个包袱越背越沉，这个问题出在哪儿？是出在美国还是出在中国，就回到咱俩前面讨论那个话题——你自己没有能耐，你为什么要埋怨别人，你不想这样，你担忧这样，那你化解呀。虽然美元一支独大，但是你可以减少持有，你可以重新组合，但是这样的工作我们一直没有能力去做，我们一直没法去做。外汇储备这个话题最多，从2003年就讨论，一直讨论到现在，越滚越大，越滚越大，那这到底是什么问题？是社会的责任，还是决策者的责任？是管理者的责任，还是老百姓的责任？你得搞清楚了，谁的责任大谁就应该突破这个问题，去做这个事情。

　　所以，我觉得外管局说的藏汇于民做不到，跟什么有关系？与人民币升值有关系。现在市场的情绪就是，只要有美元全部换成人民币，这样的话，中央银行的对冲压力就相当大，我们货币发行量压力就会大，我们外汇储备就会越滚越大。这是一个非常特殊的时期，问题就在，这个时期外汇储备又多，不是我们的宏观决策机构没有意识到这一点，只是最近我们开始反应了，国际货币基金组织认为人民币被低估了3%-23%，我们驻国际货币基金组织的董事何建雄第一个出来反对，然后外交部也有声音了，我觉得这就是对的。

　　为什么我们货币一定要升值？我们的货币升值给我们自己带来了难题，把我们自己竞争力给削弱了，我们为什么要接受国际上这种论调，国际上有这种论调又是出于哪儿？还是跟我们自己的发展思维和发展意识有很大的关系？——因为你拼命向外界显摆你很大、你很棒、你很好，所以人家要求你升值，你能不能像美国那样转变一下姿态？我也向全世界喊喊我们的问题：中国穷人特别多，中国西部特别不好，中国老百姓社会保障体制没有做到位……你也讲一讲问题，不要总是讲我们的GDP第二，我们的人均又达到3000，你这只是一小部分，多少人在3000？这不是一个绝对平均值，这个贫富差异的背后代价是很大的，你应该怎么做？你应该力图改变你一些不足的地方，把你落后的地方变成先进的地方，把你低收入变成现在你中等收入的，这是你的任务。而你又拿着这么多的外汇储备，拿着自己的财富不能为自己做事，我个人感觉这是很愚蠢的事情。外汇储备是不是一定不能用于国内经济建设？因为我们已经有了这种改革，中行、建行、工行上市，你是不是用外汇储备注资了，你注完资他能上市这不是好事吗？其他的条件或者环境，企业的需求或者我们比较落后的产业链，包括比较落后的地区能不能用这种方式、这种思维。当然它需要配套的工作，而不是说我把钱砸在那里事情就解决了，之后还要靠大量细致的基础工作才能使投到哪里的外汇储备发挥其最大的价值，它是很多很多细节能够最后出现一个效果的。

　　所以我觉得，我们的思维方式和思考问题的方法，应该发生一些转变，尤其是把我们很多市场舆论的惯性和我们政策见解的惯性应该打破一下，能够借鉴一些外部比较好的宏观调控和政府抉择这种思路，来给中国的改革或者中国现有的困局的解惑，带来一些新的气色或新的变化。

　　中国经济发展似乎很好了，中国发展现实得到世界很大的认可，但是好像我们纠结的东西越来越多，就是我们想要解决的问题很难解决，甚至好像解决不了，还有实际老百姓并没有感到特别幸福，相反在幸福的概念之下，那种恐慌、担忧、不安、不稳越来越多了。所以我觉得，还是像中央“十二五”规划提出来的，反思一下结构性的发展，反思一下效率性的发展，这样对中国长远的发展才会有好处。像美债的问题，美国就是因为面对着自己的债务问题，它一直没有办法解决，没有面对细节，所以美债问题越滚越大，到现在解决不了，搞这场美债问题炒得这样。美国这么大国家都有这样结构性的难题，我们作为发展中国家，自己的问题也应该得到有效的解决，不要像美国闹到已经不可协调了，已经把自己逼到绝路就不太好了，还是应该有所改变、有所发展。

　　欧元向心力渐散 持续关注中期风险

　　记者：您的意思就是对中国经济自己自身的发展，它的思维方式需要进行转变。我们其实看到中国前期对欧债表现了一些支持，“联欧抗美”战略会不会是一个小小的转变？

　　谭雅玲：我觉得如果用“联欧抗美”这个词有点太大了，因为我们现在对欧洲只是对它的有期待值和希望值，就是我们没有想让欧元崩溃或者消失，这是一个。再一个，欧元现在确实是遇到了问题，所以我们想去帮助、解决一些欧洲的问题，在这个层面，我感觉我们更多的还是出于国际关系、国际政治以及国家之间的合作协议的需要去做这么一件事情。如果从金融市场或者面对国际格局来看，这也是跟我们外汇储备或者使用美债过多做的一种结构性或者组合性的调整。

　　如果真正从市场角度去看，我个人倒是保留意见，因为我觉得欧洲确实有很大的风险，它未来的不可持续，就是欧元不可持续是明显存在的。因为美元主要的竞争对手和竞争方向就是欧元，全世界面对欧洲和欧元的态度是在下降，欧洲人自己面对欧元的态度也在变化，也是往不利的方向发展。而整个欧元区合作，国家之间的影响力已经在逐渐地——我用一个词“抖搂”欧元向心力，把欧元向心力在逐渐的抖搂散，英国不是欧元区，但是英国已经完全彻底否认加入欧元了。所有欧元区国家过去应该是60%以上民众愿意用欧元，现在所有欧元区的民众60%以上不愿意用欧元，这是一个特别大的问题。而现在德国的状态已经完全超越所有欧元区国家经济增长状况一枝独秀，它将来会对欧洲采取什么态度？它现在已经发生了比较大的变化，第一，它在救希腊的问题左右摇摆，在救希腊的问题上提出把欧元区分成两拨，一线国家、二线国家，所谓一线国家就是老牌的发达国家，所谓二线国家就是那些转轨国家进来的国家，这样的结果你不是就已经把欧元分裂了吗？所以从这样的角度去讲，德国很多国民已经希望能够恢复马克，不希望再用欧元了。所以现在欧元分化或者可能崩溃的迹象是越来越多地增加的。从这个角度去想，出自国际道义或者国际关系可以这样做，但是在金融市场或者投资策略上还是需要谨慎一些。当然短期欧洲还不会有太大的问题，但是相对于中期应该观察欧元的风险——中期的风险是欧元或许面临着消亡的可能，这是一个跟进式研究或者论证的过程，现在没有结论。

　　记者：那么我们还将对欧元保持持续的跟踪观察。今天的访谈就到这里，谢谢各位网友关注，谢谢谭老师。