社会与企业治理需要市场、层级（政府）与自组织的三种治理机制的平衡。中国人的老智慧就是在于以关系管理建立自组织治理模式，但是又要懂得中庸之道，不能把关系圈子弄的太紧密了，而变成封闭团体。

　　你研究的关系网络怎么理解？核心作用是什么？

　　罗家德：中国自古以来的传统，社群主义非常重要，父慈子孝兄友弟恭，就是这种社群主义下的道德观。社群是建立在友情、亲情、爱情、认同这样一些关系、人伦的要素基础上，多数人互相认识的小团体，大家因为共同的利益而自行组织在一起。

　　其实，社群主义强调的亲情、友情、爱情这样一套东西，本身就是人类永恒的一个重大议题。比集体主义和个人主义更早的，人们就活在一个社群中。什么是社群？就是一群知根知底的人。怎么叫知根知底？就是小范围的，西方研究人数大概最多是500-1000人。

　　为什么在今天我觉得特别值得去谈中国人的关系网络？因为我觉得非左即右的社会现实，是这个社会的危机。中国人的智慧，从来就是中庸之道，重点是要动态平衡。左也罢，右也罢，都丢了一样东西，本土心理学家称他叫“关系主义”，西方称他为社群主义。最近哈佛大学政治学教授迈克尔·桑德尔谈正义、谈善、谈道德，他就是社群主义的观点。社群主义下的治理模式就是自组织治理，企业与社会治理都需要市场、层级（政府）与自组织的三种治理机制的平衡。

　　知根知底，互联网的出现对这个“小范围”有无颠覆的作用？

　　罗家德：为什么互联网产生重大影响？过去只有面对面的沟通才能形成社群，任何其他沟通工具都不可能是面对面的，写信、电报、电话怎么可能形成社群？第一次帮助人类超越面对面沟通，进而促进社群形成的是互联网，所以说它是一个重大的现象。

　　但直到今日只有面对面的沟通才能形成强连带。互联网有它的功能，但是止于何处？社群越来越大，但是大到什么程度的时候，会出现界线？所以你会发现，和社会现实相比，在网上形成的社群，其实不算发达。因为它形成的信任度仍然有限，比如你两个月的工资敢不敢随便借一个网友？更可怕的是像国际贸易，5000、30000块钱的交易没问题，尤其是有支付宝在中间做保证。但更大多数生意都是这样做的，你是我的外包商，我们的合同至少是一年。一年当中，你至少要给我价值3000万的零组件。这时支付宝怎么能保证？所以要先见个面。在中国可能还要在某个社群中先打听你呢。

　　仅仅把关系限定在一个强链接的圈子范围内，其作用其实也是有限的。

　　罗家德：所以也要弱连结。强连结的特色是知根知底，这样在这个圈子里有无信誉大家都知道，再透过弱连结就可以链接到整个社会。

　　我想强调的是，即使在全球化中，这种知根知底的也是有限的。按照研究，这个人群核心大概至多是500-1000人左右。但如果这个圈子不是太封闭，我们每个人都有自己的弱连带。这样就形成第二层的圈子，这个关系的拓展就不得了啦。透过网络，这个范围扩展得会更大。

　　也就是说强弱是相对的，这就是资源流通的问题。

　　罗家德：一方面强连结可以形成具有核心关系的圈子，这个圈子简单来讲，就是大家比较的对象，所以在一个社会自组织非常发达的社会，可能同样一个类公共事务有好几个圈子形成不同的协会，谁有信誉渐渐大家就都知道了，信誉不好的自然就慢慢消亡，这就有点像市场竞争的味道。这个市场竞争的过程靠的就是弱连结。圈子内的人都会想宣扬自己的圈子，但圈子外面是众多的弱连结才能传扬它的口碑。

　　圈子太强也会影响资源流通的广度。是不是可以这样理解，比如一个圈子里的人，大家的关系太近了，会互相包庇。

　　罗家德：没错，这也是为什么社会网学界要特别强调“平衡”——“藕合”是指要建立强连结，同时，“脱藕”强调要建立弱连结。所以，中国人的平衡智慧非常重要。中国人的老智慧就是在于要建立一个关系的圈子社会，但是又要懂得中庸之道，不能太紧密了。中国自古以来都警惕关系主义，也有道理。你看中国历朝历代，除了外族入侵亡国之外，大多数都先是诸侯圈地，再来是藩镇割据，接着军阀混战，这就是由于地方主义，从小圈子发展成大圈子，大圈子互相不包容，打成一团，就把国家给打亡了。中国历史上很少人民起义，西晋虽然是外族入侵搞亡的，但先是“八王之乱”给搞弱的。所以关系太紧密的问题确实是中国核心的麻烦议题。

　　你曾举到一个例子，说是日本人在国内的时候非常遵守秩序，但出了国门，一些人也会肆无忌惮违反规则。在一定范围内，人和人之间的信任关系是怎么建立起来的？

　　罗家德：社群必然是要有一定的信任存在，这就牵涉到两个议题，一个是中国人所强调的“脸”——这个概念西方人也有，就是“face”。“脸”其实就是，基于一定的行为规范所形成的声誉系统。而互联网的第一个巨大价值就是它竟然形成一个巨大的网上声誉系统。不管是正式制度的，还是非制度的，这对形成社群非常重要。所以我对你也许并不知根知底，但透过声誉系统，但却能形成信任。

　　一个社群，小到一个地方的宗族，乃至于一个驴友会，他们会形成自己的一套规范，这套规范可能是从道德来的，就是大家遵守的基础道德规范，比如说像基督教的博爱，或者像中国的父慈子孝兄友弟恭；也可能是出于他们内部的特殊规范，哪怕这个内部特殊的规范其实是社会常规不能接受甚或容忍的。但是往往一个好的规范一定是与道德合一的。它变成规范之后，因为中国人典型的行为——要脸，规范就有了很强大的约制力量。《菊花与刀》的作者鲁思·本尼迪克特称这为“耻感文化”——违法我可以不在乎，这是皇帝立的法，但是老百姓中间有一个东西叫做“礼”，这是规范，你脱离不了。中国人最怕“丢人啦”，千夫所指，无病自死。所以为什么费孝通说中国是一个礼治社会，西方是法治社会。西方也有人治的时候，但那是因为法治衰败；中国也有由于礼治衰败而导致的人治。人治社会永远是最烂的社会，都是一个文化衰败的时候才出现人治社会，像现在的华尔街。

　　但中国现在一个最恐怖的现象就是只要面子不要脸。就是用权用钱“弄”的十分风光，但却没有道德上的声誉，为人所不耻。但现在社会最大的危机就是短线思考，没耻感，突破道德底线。

　　互联网上建立的声誉系统和现实社会中的声誉系统有什么不同？

　　罗家德：目前互联网上多半是像淘宝形成的一套正式机制。中国自古以来是比较靠非正式机制，口碑传播，规范为主；这种机制在声誉系统中也很重要，但在网上因为信息不对称问题，较难形成。

　　第二，网络上也有口碑传播，但是这个口碑系统的可信度偏低，跟我们讲的现实中的社群主义有差别。

　　关系在多强的时候才可以流通，强弱连结分别会在什么样的情况下效用最大？

　　罗家德：某些角度来讲，圈子的好处是大家互相信任，坏处是圈子的内聚力太强的时候，阻碍了弱连带。

　　弱连带能创造机会，能传播信息，只有在弱连带中才会有很多结构洞，才能从中看到很多不同的人不同的需求，因此可以产生机会，这就是机会的逻辑。

　　中国人的关系主义带来自组织治理，有很大的优势，但自古以来最怕僵化，怕的是一个小圈子变成针插不进水泼不入的封闭团体。每一个朝代在灭亡之前，都会有一些权贵顶在上面，社会流动再也无法发生。为了避免僵化，中国也有一大堆方法让你进入圈子，像结亲、结拜、认养、科举，所以这个圈子是开放的，可以将弱连带转为圈子内的强连带。弱连带就是在纠正圈子的封闭。

　　这就是你说的疏通的问题。

　　罗家德：对。像台湾的消费者联盟，负责人柴松龄教授公信力甚至高于政府，但如果没有弱连带，整个台湾地区的消费者又怎么会相信他？所以中国自古以来最主要的哲学就是平衡和中庸。