编者按：从官员到法官，张立勇完成了一次角色转变。重提“马锡五审判方式”、全省法院集中大接访、层层签订“廉政责任书”、生效裁判文书上网公布、对死刑二审中的“陪审”“量刑答辩”的尝试、成立全国首家问责办公室等革新措施伴随着角色转变次第展开。
这一次次令人瞩目的革新措施被法学专家称之为“河南法院现象”，其实应该是“张立勇现象”。
在“治标不治本”“标本都不治”“政治作秀”的质疑声中，“张立勇现象”新闻层出不穷，更彰显了一种尝试司法改革的勇气与决心。
“试总比不试强”“改总比不改好”，媒体一番番对张立勇的访谈，不只是在“解剖张立勇”，更是在“解剖”中国摸索司法改革道路上的艰难。
于是，岁末年初，《民主与法制》与正义网携手走进了张立勇院长的办公室，开始了一番“炉边谈话”式的漫谈与对话。话题就从“疑罪从无”开始说起......
司法为什么？
—— 河南省高级法院院长张立勇访谈录
文/刘桂明
刑事审判开庭后 主审法官第一句话说什么？
记者：有一个观点，请张院长判断一下：我们任何一个人实际上都是潜在的犯罪嫌疑人或者被告人。所以制度设计上保护犯罪嫌疑人或者被告人，也就是保护我们自己。
张立勇：没错，都是潜在的被告人，也可能是民事被告，也可能是刑事被告，完全有这种可能性。要保护我们大家，保护每一个人。所以，不要认为好像这些制度规定专门是给犯罪人的，这是不对的。他在宣判有罪之前也是一名普通公民。
即使是当事人和刑事案件被告人，他在宣判之前，仍然是我们的公民，和我们是一样的，不能把他们在这里分成高低尊卑。刑事被告人在宣判有罪之前享有公民所有的权利，所以被告人跟我们完全是平等的。他在法庭上和我们有平等的话语权、平等的地位，没有尊卑贵贱。有些地方设一条法官通道，只能法官走，当事人不能走，我认为这样是错误的。
记者：但是现在有好多法官未必能够认识到这一点。
张立勇：我曾经问了一个问题，刑事审判开庭时，主审法官说的第一句话是什么？竟然好多人都不知道。我认为第一句话是四个字“去掉械具”，也就是去掉刑事被告人的械具。有的人说，去掉这个东西的目的是什么？是否为了方便他说话？不对，而是通过“去掉械具”这四个字的行为本身宣告这个刑事被告人和控告方、检察院、公诉人甚至其他所有人都是平等的。只有平等的话语权，在法庭上具有平等的地位，才能表明他的权利受到了保障。
记者：比如说我们现在法官开庭会说“请法警将被告人带上来”，或者说“押上来”，其实这一句话也可以修改。
张立勇：这些习惯说法都是错误的，并且我们正在研究法庭的格局是否需要调整。为什么要在开庭的时候把刑事被告人放在中间？这边是主审法官，那边是公诉人，那边是辩护人律师，把被告人放在中间？为什么要这样做？把他置于被审判的地位是不对的。这样的格局我们研究要调整，应该把他放在公诉人对面，他和公诉人是平等的，而不要把他置于中间。并且我特别反感那种弄一个笼子似的格局，就是故意搞成像一个笼子一样，让他站在那里面，实际上本身就是对刑事被告人的歧视。我们下一步就要做这件事，包括你说的“请法警将被告人带上来”，应该改成“通知刑事被告人某某到庭”，应该是请他上来，而不是带上来或者是押上来。实际上两个刑警押着他们的肩膀送到法庭是不对的，械具应该在上庭之前就去掉。
记者：如果要是由法官来宣布去掉可能更好，显示了一种人性的关怀。当然在现实中很难。
张立勇：现在法庭特别是刑事审判法庭的格局，从某种意义上可以说还是“以阶级斗争为纲”时期的产物。如果说“以阶级斗争为纲”还有遗毒，还遗留着残余，表现在什么地方呢？就表现在政法部门，表现在公检法。在其他地方，比如说经济建设战线，谁还有“以阶级斗争为纲”这个观念？没有。在思想文化领域有这个东西吗？没有。唯一还有的残余，就是在公检法。比如说公安侦查的时候，说这个人就是一个犯罪分子，这是坏人。法官本人尽管说是平等，实际上一进来他就认为带来了一个坏人，这种理念严重影响被告人，真正地把被告人当作一个坏人，最后对他的审判的结果都会有影响。这就说明“以阶级斗争为纲”式的有罪推定在司法审判工作中还严重存在。
赵作海案件为什么会发生？
记者：问题出现的原因能不能说是因为我们现在讲的配合太多，讲制约太少？
张立勇：现在我们光强调打击犯罪，但是不说保障人权，实际上两者是必须要密切统一起来的。打击犯罪和保障人权，二者任何一方面是不能偏废的。打击犯罪的目的是什么？保护人民，不是为了打击而打击，而是因为犯罪分子侵犯了人民的利益，侵犯了人民的生命安全，所以我们要打击他，打击他是为了保护人民。所以怎么能够把两者割裂开来呢？所以你认为他是一个犯罪分子，但是他也有人权。不仅是他有人权，不仅老百姓有人权，就是当事人也有人权需要保障。在没有定罪的情况下就被关押，而且关押那么长时间，一下子关了十年，到现在还没有判刑。这是否侵犯了人权？
所以，怎么样通过权力的相互制约来实现公正司法，也是我们需要研究与思考的重大问题。
赵作海的案件就是最典型的，赵作海案中涉及到一个很重要的问题，就是公检法的问题。从立法的本意上来讲公检法是为了相互制约才设置的三个权力机构。如果不是因为互相制约，就没有必要设立公检法，那就设立“革命委员会”，所有权力统一起来。现在为什么要设立公检法？就是为了以权力制约权力。这是典型的18世纪法国启蒙主义思想家的基本观点。用权力制约权力，也就是说用检察院的权力来制约法院的权力，用检察院的权力来制约公安的权力，用法院的权力来制约检察院的权力。
记者：中国的现状有“制约”，但是很少讲。“配合”倒是经常讲，而且有时候还互相讲。我觉得短期内这种现状也很难改变。
张立勇：是，我们讲配合多，讲制约少。现在需要通过制度设计完善相关的制度，使这种制约形成一种制度，而不是人为地随意地想制约就制约，不想制约就不制约。不想制约的时候就光讲哥儿俩好、讲兄弟关系和兄弟部门。我们一定要通过制度的完善，使制约形成一种制约的机制。
记者：我觉得这个机制就像刚才讲的司法仪式的改革，比如说械具的改革，还有被告人位置的改革，这实际上都是一种司法仪式的改革。您刚才讲的制度，实际上是司法内容的改革。内容的改革和仪式的改革实际上是要相互配套的。
张立勇：有时看起来好像是一种仪式，实际上是有着深刻内容的。其中体现了非常深刻的一种理念。
记者：所以您认为赵作海案件的发生，首先是关于相互之间的制约没有实现？
张立勇：也不完全是这样。我觉得首先还是我们的司法理念出现一些偏差，比如说疑罪从无的问题。疑罪从无的理念仍然没有树立起来，我们主张的无罪推定、疑罪从无，在实际中并没有真正实现。赵作海案件，实际上好多证据是不够确实充分的，事实也不清楚。如果不是11年后真正的赵振晌回来了，可能赵作海现在还在监狱。
本来检察院和法院都发现此案有疑点，但是疑罪从无的司法理念没有树立。有疑点怎么办？那就按照了疑罪从轻的理念来处理。
而且还存在司法人员刑讯逼供、法官责任性不强等问题。比如说法官不到现场察看，不向关键证人进行调查，合议庭也没有进行认真审议，审委会也没有进行讨论。此案既有内部管理的问题，也有公检法的问题，还有辩护一方的问题。作为一个指定辩护人带有只是完成任务的观念，指定了你去给他辩护，拿着纸念完就完了？民事审判，因为律师收了别人的钱，有时候甚至是风险代理，他要千方百计把官司打赢。但是刑事审判的律师缺乏一种内在动力，这是一个普遍的问题。
为什么要向赵作海鞠躬？
记者：也就是说赵作海案件的发生，在您看来第一就是司法理念问题，第二就是关于内部工作机制的问题，第三就是责任心不强的问题。有人在讲到公检法配合时拿吃饭做了一个比喻：公安是做饭的，检察是送饭的，法院是吃饭的。
张立勇：这是我说的。我说现在公检法像流水作业线，整个运过来然后再运下去，很顺畅。公安做好饭，检察院把饭端过来，法院把饭吃掉，非常顺畅的流水作业线。但有的时候会出现一种想法：不要管饭是从哪里来，有毒和没有毒都不要过问，并且他想这是兄弟给我端来的饭，怎么会有毒呢？
记者：讲到饭，我又想到了一个面条的故事，叫做疑罪从无。这个故事就体现了西方国家和我国的法制理念的不同。我们过去讲疑罪从轻，就相当一碗面条里面我们看见了一只苍蝇，我们一般把苍蝇扒掉继续吃，这叫疑罪从轻。按照现在疑罪从无的观念，我只要看到了苍蝇，那这碗面条就不能吃了，全部倒掉了。
张立勇：那什么是对的呢？应该是发现有一个苍蝇，我们就理解这个苍蝇肯定带着粪便或者是什么东西，把面条已经整个污染不能吃了。而不应该把苍蝇捡掉，再把面条继续吃到肚子里。
记者：这跟一个国家或者说一个社会经济的发展是否有关呢？因为那时候穷，一看有苍蝇扒掉再继续吃。现在社会发展到这种程度了，可以讲疑罪从无了，也就是可以把这碗面条倒了，您是否同意这个观点？
张立勇：有一定的关系，在一个经济条件比较差的情况下，实际上在一种司法环境下，在一个时期和一定的司法条件下，可能会出现这样的情况，和吃饭是一样的，经济条件比较差，就比较饥饿和舍不得。在司法环境下，有时候我们的科学技术力量达不到这种情况，可能会出现这种问题。
记者：关于赵作海案件我还有一个问题，我们能否做到，比如说确定5月9日是错案警示日，能否做到以后不再发生类似赵作海这样的案件？
张立勇：不可能，但是我们想要尽量少发生，最好是不发生。从我们现在看，有一些是可以避免的。比如说DNA的鉴定，以前可能条件差，现在就可以做得到。还有我们的责任心的问题，这都是可以避免的，关于公检法制约的问题，辩护律师的力量要加强，这都应该是可以做到的。包括我们的司法理念转变问题，将5月9日定为错案警示日。现在我们开始在作准备，准备在明年（2011年）再好好讨论。
记者：赵作海最近在帮别人打官司，他把自己当成了青天。
张立勇：是。我后来去看了赵作海，因为我当时答应了。我打电话跟赵作海说：等你把房子盖起来以后，我要去看你。房子盖好以后我上他们家去看，见面后我肯定要给人家道歉，给人家鞠躬。对此社会上很多人还是支持的，但是业内人觉得作为大法官、法院院长，要不要给一个当事人鞠躬？我们要对我们已经做过的和犯下的错误负责任，并且我们鞠躬也是表示今后要尽量不犯这样的错误，对你以往受的艰难和冤屈要有所担当。
记者：鞠躬是一种沟通的姿态，不仅仅是向赵作海鞠躬。这时候赵作海不是一个人，而是一个符号。您这是在向那些冤屈的人表态：我愿意跟你沟通。如果说刚才您讲的“械具”是一种技术的话，您的鞠躬我当作是一种沟通的艺术。这是属于您的最出彩的表现，胜过您一切语言。所以，我觉得赵作海案件能够画上圆满句号，就在于您那个鞠躬。
张立勇：我当时没有考虑那么多，觉得很正常。我认为句号还没有完全画上，还在进行过程中。并且目前还在影响着我们一些案件，我们现在正陆续对一些事实不清、证据不够确实充分的一些案件依法宣告无罪，而不是再去和有关部门商量、协调。只要经过反复研究，审判委员会研究认为确实事实不清、证据不够确实充分，就依法宣告无罪。依法宣告无罪以后，肯定给检察部门和其他部门造成压力，他们有了压力就会进一步补充证据。如果证据补充充分了，再起诉到法院来，我们看到证据充分、事实很清楚，并且性质非常恶劣，那就依法判处他死刑。而不是像原来那样，关在监狱里判无期或者判一个死缓。所以，只有尊重事实和法律，才能真正地打击犯罪。
打击犯罪与保护人民之间有矛盾吗？
记者：所以说，通过个案可以推动法治进步，赵作海案件从这个意义上来讲是一个非常好的案件。中国的法治进步，不管到将来进步到什么程度，但是赵作海案件绝对是一个非常重要的符号。
张立勇：这是一个方面。最近我们处理“9·8矿难”，是从另外一个角度讲打击犯罪、保护人民。“9·8矿难”是2009年9月8日发生的，死亡76人，并且还伤了十几人。我们现在发现矿长和副矿长两人都是投资人，本来是一个高瓦斯煤矿。但是，为了暴利，为了让工人在矿井底下能够不断地挖煤，他们完全不顾他人的死活。因为煤价非常高，只要瓦斯高或者超标的话，按照规定矿工就必须上井，上井以后就没有生产产量。但是，他们为了牟取暴利，就要确保在瓦斯超标的时候，瓦斯探测仪不报警。这时他们采取了什么手段？一是看到了超标，他们就把瓦斯探测仪传输线拔掉，这样就显示不了。二是他们把瓦斯探测仪放在向导风口上，有风就淡化了瓦斯浓度，这样也不显示了。三是他们给上面报的表都是假的。这就是故意犯罪，而不是完全因为责任心不强马虎了、忽视了、大意了，这是属于责任事故。而这完全是故意犯罪，只不过不是他们拿着刀和枪直接把别人脑袋砍掉而已，这是一种间接故意。
所以，这次我们在全国首次以危险方法危害公共安全罪的罪名依法判了他们死缓。从目前来看，学术界和实务界，特别是社会广大群众，包括网络媒体都是一片叫好，甚至有人还提出来为什么不判死刑立即执行？所以从这个案子的审判来讲，我觉得对于我们依法维护人民群众的生命安全，具有典型意义。有一些人完全是把矿工的生命当儿戏，视为草芥。要维护矿工的生命安全，就要依法遏制黑心矿主违法行为和嚣张气焰，要依法维护社会的公正，依法治理矿难。我认为这样做，虽然不能说是全国性的，但肯定是更大范围内、更具长远意义的一件事情。
记者：具有标本意义。
张立勇：是，是一件带有标志性和里程碑意义的事情。
记者：如果赵作海案件我们强调保障人权，那么关于矿难是如何打击犯罪。
张立勇：是的，依法打击犯罪，正是为了维护最普通矿工的生命安全。
“马锡五审判方式”今天还有价值吗？
记者：您刚才讲到普通矿工，实际上我看您的视线和思想一直关注到民生，也就是普通百姓。所以我们很关注您对“马锡五审判方式”的最新理解。因为很多人都看过有关马锡五的电影和电视剧，而且也了解马锡五情况。但是很多人都问：马锡五在现在这个时代还有没有他的价值和适用性？
张立勇：理解马锡五审判方式，我想一定要从中国的实际出发，特别是我在河南工作，要从河南的实际出发。河南是农业大省，交通不便，很多老百姓都生活在比较偏僻的农村。他们到省城打官司、上访、告状很艰难，要半天或者一天才能够走到县城，从县城再走到省城还得一天。他们为诉讼所累。我曾经多次举过例子，有的老百姓来了以后，因为他们收入不高，晚上来了以后舍不得住旅店，就蹲在立交桥底下。在这种情况下，我们主张把本来由当事人走的路变成了法官走的路，让老百姓、当事人少跑腿，让法官多走路，把法庭开到离老百姓最近的地方，开到老百姓的庭院里，开到田间和地头。这样，首先最直接的效果就是方便了人民群众的诉讼，这是最直接的意义。实际上意义绝不仅仅是在于方便了老百姓的诉讼，更深刻的意义就是，党的群众路线这个光荣传统在司法审判工作中的一个具体体现。从外观来讲，在法庭更严肃，在田间地头里就不严肃了？不是这样，这里弘扬的是一种理念、一种精神，而不仅仅是一种做法。这种理念精神就是我们党任何时候，都要为人民群众着想，想人民群众所想，帮人民群众所需，让人民群众满意。
另外，我们实行的帮助老百姓开庭，解决他们吃饭和住宿的做法，专家和学者说这种能动司法太过分了，超过了边缘，这是民政部门干的事，法院怎么干这个事？那么，以什么为标准来评判我们采取的很多举措和所作所为呢？我认为还是应该以人民群众满意为最高标准，而不是以我们专家学者包括法官的看法为标准。
记者：所以刚才开始时我曾经跟您讲，您是在投人民群众所好。我们经常讲程序正义，如果法律上的程序正义是一种要求的话，那么，刚才您讲的就是一种为了程序正义而设置的一种特殊程序，就是方便人民群众，方便当事人的特别安排。我觉得除了进行马锡五的审判方式改革和探索，你们还有一些新的探索，比如说社会法庭。社会法庭现在河南有多少？
张立勇：现在已经有2000个左右，28000多人。
实际上这也是马锡五审判方式理念的工作延伸。这里面最重要的一个理念是，我们以往一直说要做好群众工作，解决群众矛盾，但是，做好群众工作的主体是谁？我们以往的理解就是领导、就是官员。现在我们提出一个新的理念，就是要群众去做群众工作，要依靠群众去做群众工作。由人民群众解决群众的矛盾，把主体作了调整，我觉得意义很深远。用群众的智慧、民间的力量来解决，效果更好，也是实践证明了的。
记者：有没有人质疑这样的做法会侵犯审判权或者是剥夺了审判权？
张立勇：实际上这是在诉讼之前的一种调解，但是为什么我们现在效果好呢？就是说调解了以后，由基层法院和人民法庭给予确认，这样就具有一定的权威性。老百姓一是觉得以法院为后盾，二是不用交一分钱的诉讼费，第三可以不按照正常的诉讼程序进行。当天去了就可以办，不用再过15天。又经过一个月或者两个月的一审和二审，如果他们当天去了就可以调解。来自民间的社会法官很有积极性，老百姓也很高兴，特别是地方党委政府非常高兴，解决了他们一系列的问题，把一些小问题和小矛盾都化解在萌芽状态之中。
记者：那经费上怎么解决？
张立勇：基本上没有什么经费，就是乡里和县上觉得这个办法好，就给他们解决一些交通和通讯费用，在那里弄一间房子就行了，没有什么费用。
记者：江西上饶市中院提出了一个“司法助理员”的概念，跟你们这个做法是否有点类似？
张立勇：我还没有掌握了解这种情况。我们这种做法和原来的“人民调解员”差不多。人民调解是司法部门管的，效果也非常好，发挥了很重要的作用。但是我感觉“人民调解员”越来越有一种行政化的倾向。这些年来长期运行，他们拿国家的工资，变成了上班和下班，已经行政化了，当事人就把他们当作官员来对待。行政化了以后，好多问题就出来了。社会法官和社会法庭，能够保持的特点就是，来自民间而不是官方的，没有下班和上班，也不收钱。
记者：也可以将他们理解成亦官亦民，就是当他调解完成之后，由法院确定的时候就成了官方。但是官方是建立在强大的民间基础上的。
张立勇：是这样的。
人民陪审团在中国能否推广？
记者：那么，人民陪审团的作用呢？
张立勇：现在我觉得通过人民陪审团的制度，可以使我们最普通的老百姓进入到司法审判的核心部位。如果说我们以前的老百姓通过旁听审判来了解，或者通过在网上看司法文书，通过网上这种形式来监督，或者通过听证会和其他形式来监督。我认为，这些都还是外围的，属于旁边的。人民陪审团制度则又往前进了一大步，进入了司法审判的核心部位，从某种意义上分享了一定的法官的审判权。
人民陪审团和西方英美的陪审团不一样，不是我来决定你有罪或是没有罪。我们没有这个决定权，只有建议权。这和大陆法系的人民陪审员也不一样，陪审员是以个体的形式参与到合议庭发表意见。但是人民陪审团是一个团队，是一种集体的力量。一般来讲，集体力量发表的意见具有一定的权威性和一定力度，如果合议庭的意见和人民陪审团的意见两者发生一定的冲突和不一致，这种情况下合议庭不能当庭宣判或者是马上宣判，必须把两个差距很大的意见提交审判委员会来进行讨论，这样就赋予人民陪审团意见的一定权威性。就是说，陪审团的意见不是可有可无、可听可不听的。如果完全一致，当然就没有什么说的。就是差距很大时，陪审团享有把他们的意见提交到审判委员会讨论的权力。公诉力量很强势，辩护方、被告方很弱势的情况下，有了人民陪审团的意见，对法官和合议庭是一种很大的支持。看来好像他们分享了法官的审判权，但是实际上对司法审判和法官是一种支持。
记者：陪审团怎么组成？假设我在郑州生活，我也想成为其中一员，这样也可以吗？
张立勇：可以，我们要不断地扩大陪审团的成员库。就是说不能老是一个人去参加人民陪审团，我们在考虑是否让他们三年或者五年也有一次做人民陪审团成员的机会。
记者：各个方面的代表性应该要保证。
张立勇：我们不仅仅是要求代表性，我们现在的构想是，让最普通的民众都能够成为陪审团成员，包括出租车司机、清洁工、流水线的工人。比如说一户推荐一个代表，十户里面选一个，然后在选出的一个里面再在多少户里选一个。这样做还有一个什么好处呢？当事人对人民陪审团的理解非常信任，现在我国的现实情况是，常常有人认为法官是否收了对方的好处，是否官官相护，比如说行政审判官官相护。但是有了人民陪审团以后，他就更信任了。所以凡是经人民陪审团参与的案件，很少上诉，上访更少，作用就显现出来了。另外一个很重要的作用是，法治宣传意义非常大，与我们到法治宣传日给大家发本书和送一本册子什么的完全不一样。这个人参加了一天审判以后，他提前了解了情况，非常认真。因为关系到人家生命，或者关系到他被关几年，或者是关系到他几千万的财产，这样他们会很认真。回去以后告诉他们家里的所有人，说我今天当了陪审团成员，参与了什么案子，我们今后一定要注意，千万不能犯这样的错误和这样的罪，这样的教育效果见了人就会说。一是他们觉得很骄傲，二是他们不自觉就把法治宣传出去了。
记者：将来的推广性怎么样呢？
张立勇：我认为将来的推广性是很大的，这是符合司法民主方向的。
记者：张院长，今天尽管我们谈了五个方面的问题，但是我可以把这些话题分两个方面：一是司法的目的，二是司法的目标。目标说的是关于司法制度和工作机制的改革要达到什么目标。比如说刚才讲到的，将来要去掉“械具”的探索，在不动中国宪政体制的前提下，这种改革是完全可以做到的。但是能够做到多少，这就是目标。我想明年（2011年）三月全国“两会”时，我们要着重谈谈目标。因为今天我们谈的只是目的，也就是我们司法的目的到底是什么？我从您谈的五个问题来看，比如说赵作海案件谈的是打击犯罪和保障人权，可能我们今天更多地要强调保障人权。比如说在矿难案件中我们强调的是打击犯罪，也保障人权，但是强调保障的是被害人的人权。这时候我们强调更多的还是打击犯罪，尤其是恶性的直接故意的犯罪，而且又有证据直接证明的，这又是一个司法目的。
至于您后面提到的三个问题，马锡五审判的问题，社会法庭的问题，人民陪审团的问题，实际上是如何让司法走进人民，走进公民，走进百姓，走进生活，也就是说我们如何为大局服务和如何为人民司法的问题。再换句话说，我们的司法怎么跟人民保持近距离或者是零距离，这样才能叫做便民司法、能动司法。我们所做的一切都是为了人民，为了当事人。所以，从司法目的性来讲，我们要思考，司法的目的是什么？是高高在上，还是跟人民要息息相关。所以，我们今天谈的这五个问题，总体上来讲就是司法的目的：司法为什么？司法做什么？司法能够做什么？这是我们今天谈到的五个问题。到时候我特别希望听您谈谈被告人位置摆放的问题，具体什么时候去掉“械具”的问题，包括法官的用语问题，我们希望到时候来谈这些有关司法目标的问题。
今天非常感谢您！我代表《民主与法制》，也代表正义网向您表示衷心的感谢！
(文字整理：连继民 侯兆晓)