我发现的“思想明朝”是什么样子的呢？是一个快乐的明朝，一个嘻哈的明朝，一个潇洒的明朝，一个草根的明朝，一个喜乐的明朝，一个感恩的明朝，一个知足常乐的明朝。
目录：
裴钰描述了一个“不一样”的明朝
明曲是一个“世界遗产”系统
明曲，是草根艺术，是今天的通俗歌曲
把生活变成了艺术品
一个快乐的明朝，一个草根的明朝
明曲，映照出今天中国人的品位悲哀
我们遗忘了汉民族最可贵的世界遗产
明曲，是对老百姓富有启蒙主义的“尽情享受”
近期，我对明朝的全新思考，对明曲的挖掘，引起了广泛的关注，8月3日，我做客北京人民广播电台新闻台《博闻天下》节目，回答了主持人的提问（22：40分听起），对我在新书《明朝那些曲》（Songs
of the Ming Dynasty）提出的观点和思想，和广大听众朋友分享。文字实录如下：
英文版书名：Songs of the Ming Dynasty
中文版书名：《明朝那些曲》
裴钰描述了一个“不一样”的明朝
主持人玉昆：在中国的历史上，明朝是一个颇具争议的朝代。对于明朝，有的学者，比如台湾地区的柏杨先生，他把明朝看作是中国历史上最专制、最丑陋的大黑暗时代，但也有如著名的名博当年明月，在书中描绘的明朝景象。贬低明朝，否定明朝的人们，认为在这样一个历史时期，在欧洲，孕育了近代社会的思想、文化、宗教、科技等等方面的巨变。而同一历史时期，中国在慢慢地走向停滞，慢慢落后于世界。最近，有一本新的关于明朝的文化书籍面世了。一面世，就引发了大家的关注，这是著名文化学者、文化名博裴钰先生的新作，叫《明朝那些曲》，在这本书里，裴钰提出了“思想明朝”的概念，为我们描述了一个“不一样”的明朝——16世纪的中国，传统哲学、民族宗教意识和社会习俗的结合体，逐渐走向解体。中世纪的文明体系在发生着裂变，发自于中国本土的人文思想，在中世纪的暗黑时代，悄然地拉开启示录式的曙光。
裴钰是通过向我们展示一种过去几乎被我们遗忘的文化种类，来展开这个历史的画卷，这个文化种类就是“明曲”。在中国文学史上，诗经、楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说，应该说代表了各个时代的文化高峰。对于明代而言，这个明曲，恰恰是大家不太熟悉，甚至是被遗忘的，裴钰在这本书当中，不仅重拾了这段几乎被人们遗忘的文化记忆，而且，从这种文化遗传的片段中，发现了明代社会隐秘的信息。
在世界文化遗产受到高度重视的21世纪的今天，我们该如何看待明曲这个几乎被人遗忘的文化遗产呢？今天我们连线这本书的作者裴钰先生。裴钰兄你好。
裴钰：主持人你好，听众朋友你们好。
明曲是一个“世界遗产”系统
主持人玉昆：说到明曲，大家不太熟悉，我们都知道元曲，明曲是一种什么样的文艺种类呢？
裴钰：明曲，从传统的划分来讲，狭义上说，是明代散曲，广义来说也包括明代的戏剧（传奇）。而我是从文化遗产的角度来说的——她是汉文字、汉语言、汉音乐、汉戏剧等共同构成的非物质文化遗产系统。
举个例子来说，比如我们今天的刘欢的歌，不仅有刘欢的歌词，还有音乐旋律，还有刘欢的演唱，综合在一起，才是刘欢的“歌曲”。明曲也是如此，她不仅有她的曲辞，有她的文字，她还要演唱出来，就有语言，还有民族音乐，有的套曲和戏剧，还有情节冲突，再加上文化习俗，所以，我说明曲是汉文明的一个遗产系统。而且，明朝是中国历史上汉文化一个最高的巅峰，这是非常特殊的，所以，明曲是这么一个文化系统，而不是几行字，过去，我们认为她是中国传统诗词的一小部分，是让我们看的，实际上，不是的。比如，昆曲，她包括舞台化妆、服装、音乐、唱腔、戏剧情节等等，她是一个综合的系统。昆曲是明曲中的一个小小的分类了，所以，明曲就是这么一个系统。
一直以来，我们把“明曲”理解为长短句歌词，这是狭隘的，因为，明曲要是离开了汉音乐、汉舞蹈等等元素，那么，她就成了一纸文字，这是死亡的文化遗产。
明曲，是草根艺术，是今天的通俗歌曲
主持人玉昆：嗯，不过，我们了解明朝的文学，都熟悉小说，小说的文学成就是最具代表性的。为什么大家不了解明曲，几乎成为被遗忘的文化遗产呢？
裴钰：一般来说，曲是元朝开始的，但曲的最高峰是在明朝。明曲长期以来被遗弃，被边缘化，甚至被遗忘，原因是封建主义文化所导致的。第一，散曲戏剧在我国各种古典文艺体裁之中，产生的时间最晚，散曲戏剧在元代兴起，在明代达到全盛，曲的最高成就在明代。和汉赋、魏晋诗、唐诗、宋词相比，有一种“大器晚成”的印象。其次，散曲的创作门槛不是很高的，只要你有艺术天赋、创造力，你就可以谱曲演唱，所以，明朝的时候，上到皇帝、国公、贵族，下到普通老百姓，都可以谱一个曲唱出来。
主持人玉昆：有点像今天的通俗歌曲。
裴钰：就是今天的通俗歌曲，我的书的英文译名，就用“song”来翻译“曲”。
主持人玉昆：就是明朝的那些歌？
裴钰：就是明朝的歌曲。最后一点，传统学术始终对底层人民的“人文关怀”很少，更多的是，对国家、对民族、对天下，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，但是对个体和人性的尊重和重视相对少一些，这是封建主义文化的特点。明曲是真正关心老百姓，是真正的草根艺术，所以，在传统文学价值体系里，就不如杜甫的诗。
把生活变成了艺术品
主持人玉昆：就不入文人士大夫的法眼了。
裴钰：对。但是，明曲是非常有价值的。我为什么提“思想明朝”呢？因为，第一，明朝人“发现”了生活，明代之前，“生活”多是指劳动，因为商品经济不发达，所以，农耕文明，人们的生活就是劳作，满足生存问题。而在明朝中后期，商品经济异常发达，城市居民阶层出现了，这个时候，生活就叫“世乐”，就是说，生活不仅要劳动，要勤奋，还要有情趣，有享受，一个人不能仅仅满足于“生存”，还要过得好，懂得珍惜生活，提高生活品位和质量。明曲里，有非常丰富的化妆、服饰、爱情等等内容，体现了人们对生活品质更高的追求。
而且，明朝人第一个找到了“生活的品质”，明朝人看到一条小溪就会感到快乐，读一本书就会感到快乐，听到鸣蝉就会感到快乐，看到菊花就会快乐……，所以，明朝人把生活变成了一件艺术品。这一点，是以前的朝代中所没有的。
一个快乐的明朝，一个草根的明朝
主持人玉昆：这就是说，明曲除了一种草根艺术之外，她还反映出人性关怀的光芒，这在以前的古典文学中是相对缺乏一些的。
裴钰：是的。我举一个例子，明曲中的一条思想主线是什么，我们每一个普通人，按照圣贤的标准生活，那当然非常好，但是，如果你难以做到圣贤的境界怎么办呢？达到孔子孟子的境界太难了！那没有关系，明代思想家袁中道说，你如果觉得难，那就不要去做，就不必勉强去做，对于一般普通人来说，你也可以获得世俗的快乐，就去享受世俗的快乐；如果世俗之乐获得不了，那么，就去寻找“世外之乐”。这就是说，普通人不必去追求那种纯粹的干巴巴的“道德”，普通人也可以按照自己的方式去生活。
所以，我发现的明朝是什么样子的呢？是一个快乐的明朝，一个嘻哈的明朝，一个潇洒的明朝，一个草根的明朝，一个喜乐的明朝，一个知足常乐的明朝。
明曲，映照出今天中国人的品位悲哀
主持人玉昆：我们从明曲这种被遗忘的文化记忆里，能够寻找到一些明代社会的隐秘的密码。
裴钰：是的，明代是多样性的。比如，我举一个例子，一个曲作者说到：
丑妻，
布衣，
自有天然味。
老婆丑，穿着粗布衣裳，身为普通百姓，他们认为这是油然天生，是“天然”的味道。这是非常好的，这是知足而来，是洒脱，不是勾心斗角，不是追名逐利。
还有一个例子，比如，明曲中有一段：
知音就是知心，
相思便去相寻。
你渴望的，你就去寻找，没有心灵的羁绊，没有心灵的重负，真正的好朋友就是心灵的知己，人变得很纯粹了，很知足常乐了！所以，我想，这就是500年前中国人的心态啊，就是中国人的生活方式啊！
主持人玉昆：而且是中国最普通老百姓的。
裴钰：对啊，因为明曲的观众就是普通老百姓，不是文人圈子。明曲的价值观是草根的，是平民百姓的主流价值观。所以，500年前的中国人是这个样子的，可现在的白领们，我有钱我怎么生活啊？读书，我不感到快乐，山川，我也不感到快乐，我挣钱快乐，我要挣更多的钱！爱情没法打动我了，我要去寻求刺激！相对于明代中国人，这就是今天中国人的悲哀！
我们遗忘了汉民族最可贵的世界遗产
主持人玉昆：对明代的评价，很多人是非常负面的。比如，柏杨用”大黑暗时代“来评价明朝。可是，我们没有想到，在传统社会和传统文化当中，那个时代的中国人，他们的生活中也有非常光明的一面，也有非常高雅的生活情趣和品位，还有很多值得我们今天传承的宝贵的精神资源。这是不是你去挖掘明曲的原因，并且，你提出要把明曲申请世界非物质文化遗产加以保护？
裴钰：是的。我们看待历史，不能像柏杨那样，仅仅从政治史的角度去看。还要从“人的心灵史”“社会史”“生活史”的角度去看，明代的老百姓，就是我们的先人，过去的人们，就是今天的我们的历史倒影，今天的我们，就是过去的“他们”。我们要从明代，找到对今天的我们有价值观指导的，有一种心灵情怀的东西，这个是最重要的。
“非物质文化遗产”是什么概念呢？是指被各群体、团体、有时为个人所视为其文化遗产的各种实践、表演、表现形式、知识体系和技能及其有关的工具、实物、工艺品和文化场所。明曲完全符合这个标准。我们把昆曲申遗，这是典型的捡了芝麻丢了西瓜，不是说昆曲申遗不对，而是说，我们遗忘了汉民族最可贵的世界遗产。
明曲，是对老百姓富有启蒙主义的“尽情享受”
主持人玉昆：嗯。我们今天聊了裴钰的新著《明朝那些曲》，讲的是几乎被大家所遗忘的文艺种类——明曲。那么如何看待“明曲”呢？我想用旅美学者Grace
Xu的书评中，有这么一段话来形容就比较恰当，她这么说“明曲作为古老中国的特殊的一门艺术，综合凝聚了汉语言、汉音乐和汉戏剧的最完美的艺术成就，更可贵的是，她是“大明人”最直接的心灵情怀的歌唱，是我们回顾16世纪明代中国思想启蒙初兴的一面最好的镜子。无论是“大明人”，还是“明曲”，都已经被遗忘几个世纪了，但是裴使用明曲所进行的人文追寻，让我们第一次贴近那个现代文明鸿蒙初清的时代，中国人的精神诉求，是一种优雅的、有风格的生活方式，是明代中国人在漫长的中华文明史中，第一次把生活创造成一件艺术品，他们是那么热诚地努力，通过艺术的风格意识和古典的和谐意识，来全面开发和协调人的天性，培养自己的品性，在许许多多丰富有趣的思想里面尽情享受，如果说，艺术感和美感是欧洲文艺复兴时期的最显著的特征，那么，明曲则在中国文化史里，第一次反映出纯粹的艺术感和美感，是富有启蒙主义的“尽情享受”，我们通过裴钰的Songs
of the Ming
Dynasty，也就是“明朝那些曲”，真正地感受到了“大明人”也在幸运地沉浸在现代文明前夜那少有的开放和鲜活的情趣享受之中。”
她说得既富有诗意，又相当的准确。在此，感谢裴钰先生和我们分享你的新书。
裴钰：谢谢主持人，谢谢听众朋友。
关于《明朝那些曲》