谈留洋与“海归”
--------林童访谈录
问题一：最近一段时期，有关邓小平的生平往事因为他的百年诞辰而再次被热闹地提起。作为四川老乡，您怎样评价这位世纪伟人？
林童：你怎么会想到这个问题？你是想我从四川老乡的角度来谈邓小平吧。如果从地域性的角度来说，我们不仅仅是四川人，而是还喝过同一条河——渠江——的水呢！说来很有意思，邓小平出身于广安，我生在邻水，两县以华蓥山为界。我小时候就经常听到一句俗语，用来形容关系近的，叫邻水过广安——界挨界。广安原属于南充地区，邻水属于达县地区，后来成立广安地区（广安市），这两个县就划到一个地区了。我在北京，经常会有人问我是那里人，我说广安。还有一个原因，我大学毕业分配到广安教了十年书，在广安结婚生子，至今户口还在广安。
我说这些，并不是我以此与邓小平联系在一起，即套近乎，以此来证明我什么的。其实能证明什么呢？我曾在一篇文章中写道：“我是一个并不以家乡出了什么大人物就引以为荣的人，因为我的权威意识向来淡薄。”因为邓小平的伟大只属于他自己。
中国人崇敬邓小平是应该的，纪念也是应该的，但当成了节日，崇敬和纪念是否出自内心就要打问号了，而且不可避免地造成媒体与资源的浪费。这仍然是一种穷人过节的表现。
把富国强民的希望寄托在
说到评价，我想引用我们曾在聊天时，我的一个同学的观点，当然是不是他的首创就不知道了。他认为，20世纪中国出现了两个真正的伟人——一个是孙中山，一个是邓小平。孙中山领导的革命推翻了二千多年的封建帝制，使中国人第一次有了作为人的观念，并看到了富国强民的希望；邓小平搞改革开放，使中国人看到了通过自己的努力，完全可以富强起来，并在一定程度上变成了现实。
即使从人类社会发展的角度看，我想孙中山与邓小平都当得起这样的评价。
问题二：邓小平曾经在非常年轻的时候就留学法国。请问，那个年代的知识分子出国留洋和现在这个年代的知识分子出国留洋在文化与生活背景方面有哪些不同?
林童：无论哪一个时代，留学都不是一件容易的事。从经济学的角度看，不管是自己出资，还是他人资助，必然要有足够的资金，才能保障留学的顺利进行。不是说经济基础决定上层建筑吗？
不过，生活背景方面，我觉得最大的不同是出发点的差异。20世纪初，中国的社会现实并不令人乐观，一个重要的事实是：当时出国留学，虽然各种情况都有，但最主要的是为了寻求治国救国之路。尽管方法不一样，但目标基本一样。现在呢，中国作为一个真正的主权国家，虽仍是发展中国家，但综合实力还是比较强大的。在这种情况下，出国留学，大多是为了改变人生境遇，寻求更大的个人发展的空间。
在文化方面的差异就更大了。从1840年起，中西文化的交流呈现不对称的局面，即处于上升势头的西方文化是以武力征服的方式，强迫处于停滞不前的中国文化接受，虽然是杂交，但中国近代文化明显营养不良，主要是消化系统出了问题。不过，中国传统文化中的优秀部分并没有被严重破坏，当时的留学生，国学根基普遍深厚，正是他们看到了中国文化的蔽端，才试图通过留学的方式，学习西方先进的科学技术，借以改变中国的落后面貌。我所说的科学，既指自然科学，也指社会和人文科学。对中国历史进程的影响，社会和人文科学应该更为深刻。比如新文化运动，比如中国社会的革命。
到了现在，由于中国传统文化早已被严重破坏，我们已很难找到真正能够学贯中西的人了。不论是留洋的知识分子，还是呆在国内的知识分子，都存在着严重的贫血。如果连本民族的文化都不甚了解，不能说是好事吧，又怎能健康地发展呢？
问题三：有许多华裔滞留海外数十载，在他们与其后代当中，有不少人现已成为华人文化的精英。您认为这是“西化作用”使然之，还是其他什么作用使然之呢？
林童：据我有限的了解，虽然精英正呈上升的趋势，但精英的深度和广度都远远不够。一个显而易见的事实是，由于中国人的故土情结十分浓厚，无可避免要影响他们的发展。
中国人的故土情结，应与长期的农耕文化有着密切的关系。这个问题谈来话长。我总觉得，这不是什么好事。明显的问题就是适应性差，不能很好地融入到当地的社会与文化之中，这不仅在华侨中存在，在国内也一样，可以说已成为我们民族的集体无意识。它所反应出来的文化心态——必须要找一个强大的背景作为支撑，才活得有尊严，这是弱者的表现，到底是底气不足啊！
至于成为精英，我看不出与“西化作用”或“中化作用”有什么关联。因为，西化也好，中化也罢，这都不是决定因素。西化和中化都需要发挥人的能力才行，在这一点上，西化与中化或其他什么别的化，都是通用的普遍真理。
问题四：回到有关邓小平的话题，请特别谈一谈他的留学经历对他的成长所起的作用。
林童：我在与别人谈论邓小平后来搞改革开放的时候，很强调他早年留学生活所起的作用。尽管他在法国的留学属于勤工俭学，而且偏向于对革命及革命真理的寻求，但是，一个很重要的问题很容易被人所忽视，那就是，一个人在具有了相当基本的知识之后，再学习的过程，不是要学到什么高深的专业知识，并不是这不重要，应当说是相当重要的，我觉得比这个更重要的是思维与视野的开阔。如果过分地把精力投入到专业知识的学习之中，成为专家学者是没问题的，也有可能成为成绩很大的专家学者，搞科学技术研究的应要有这种精神，如
正是由于邓小平有了留学的经历，才使得他和本土马克思主义者有了明显的差异。他不会唯上、唯书，教条主义地理解马克思主义。可惜，革命成功以后，治天下时，他本可以立即施展治国的本领，却要等到三十年以后，人生的黄金时代被白白地浪费了。
我在想，周恩来一直推荐邓小平，除了他们是留法同学之外，更重要的是，周恩来也非常了解本土马克思主义者的治国水平。
问题五：上个世纪初，大批的中国知识分子“精英”留学归国，他们不仅为中国带回了科学技术和先进的思想意识，同时也不可避免地要带回一些被称之为“过分西化”的东西。您怎么看“西化”这个问题，它是一种生活方式还是一种思维方式？
林童：你提了一个很有意味的问题，我可要反问你了：什么叫“过分西化”？也就是说还有“不够西化”和“恰如其分西化”了。如果这三者成立的话，我们用一个度来衡度，那么这个度是什么？
按照你的思路，你对“过分西化”是不满意的，你对“不够西化”也是持否定态度的。如果真要有“恰如其分西化”存在的话，那就再好不过了。我不知道你所说的科学技术和先进的思想意识是否也属于“西化”的内容，如果是，是不是也存在着“过分西化”的问题。不要说自然科学已完全西化，就是我们的国家学说——马克思主义——也是从西方实行的拿来主义嘛。所以，这个命题本身就是个伪命题，根本就不成立。
在我看来，“西化”就是“西化”，它既是一种生活方式，更是一种思维方式。
为什么“西化”会成为一个命题，而且长期争论不休？从文化交流的角度观测，正如我前面所言，近代中西文化的交流，是以一种非常规的方式进行的，“西化”自然容易成为焦点，并留下阴影。其实，文化的交流，哪一次又是完全按平等友好互利互惠相互理解的方式进行的呢？
不要说中西文化的交流，就是东方文化的交流，也是在冲突中进行的。我们知道，在谈到中国传统文化的时候，往往是儒佛道并举，从印度传过来的佛教文化，早在东汉末已进入中国，但我们看到，到了唐代，大儒韩愈等人冒死也要上书皇帝驱逐佛教，我们还记得杜牧在诗中写道：“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中。”其中的讽刺意味很明显的。唐代可是开放性和包容性都很强的时代啊！佛教和道教的冲突，在《西游记》里表现得非常充分。唐僧的取经史，就是佛教节节胜利和道教节节败退的文化交流史。所以文化的交流乃是在冲突中融合。
近代以来，虽然西方文化很强大，但在与中国文化的交流过程中，不也是被中国文化所包容了吗？如果现在谈中国文化，我想应该是儒佛道与基督教文化伊斯兰教文化并举吧。
问题六：在留洋和“海归”的整个过程之间，中国的知识分子，无论新旧，必然会暴露出许多自身的问题和缺陷，请问，根源何在？
林童：谈到所谓“自身的问题和缺陷”，我们是不是换一种思路来理解？比如，20世纪被称为批评的世纪，即在文化或文学艺术领域，出现了众多的批评理论流派，诸如表现主义、象征主义、生命直觉主义、精神分析学、形式主义、新批评派、结构主义、文学现象学、文学阐释学、接受美学、新马克思主义、文学文化学、存在主义、社会批判理论、解构主义、后现代主义、女性主义、新历史主义、后殖民主义等等。每一种理论都有自己的体系，而且都头头是道，的确是其长处，但是，如果我们用那一种理论来观测这一种理论，你就会发现，这一种理论的长处，在那一种理论处，就会变成缺陷。就像高峰与谷底，如果取其高，高峰自然更高；如果取其低呢，那么谷底就更低，更平坦。我们丫在谷底，仰望高峰，会觉得太高而难以愈越；当你站在高峰，俯视谷底，不也感到是万丈深渊？所以，所谓的缺陷，就看你从什么角度来看问题。那么，我所理解你说的留洋与“海归”者的缺陷，一定是从没有留学这个角度来谈的。这正是他们的长处啊！
如果我们非要当作缺陷的话，根源在于，一是你是个完美主义者，任何事都求完美；二是只要是人，都有缺陷。在完美与不完美之间，我愿意选择不完美，这样嘛，社会才能前进，而且也才有前进的动力。在这个问题上，我的看法与你相异。
问题七：当代的留学行为与上世纪初的留学行为相比，在个人目的上是更显盲目还是更显清醒？
林 童：从整体来看，当然要清醒得多，因为他们本来就是为了寻求更好的生存空间嘛。不过也不排除有个别的糊涂虫，这在哪个时代都有，但这样的人只能算留学，不能算知识分子吧。
问题八：您曾经说过，中国现在的知识分子多为技术知识分子，而人文知识分子却寥寥无几。在此，我想请教，怎样甄别他们？
林童：我在思考何为知识分子的时候，想到了这样的分类，即将知识分子分为人文知识分子和技术知识分子。本来，我还想把一群数量庞大，并具有中国特色的从政者划为官僚知识分子，但想了想，从政也是一种技术，故还是将其放到技术知识分子之中，很多时候，这二者并没有明显的界限。当官不当官，只要是国家工作人员，都属于干部嘛。
在中国当下，对知识分子的理解很不一样，有的偏重于西方有关知识分子的理念，有的偏重于指接受过某种教育程度。我以前也是偏向于前者，如果根据这个标准的话，我很沮丧地发现，当代中国很难有称得上知识分子的。因为有独立人格、独立思考能力和思想的人实在太少，绝大多数被称为知识分子的，不要说有思想，连独立思考的能力都不具备。即使有想法的，也限于有思想火花的层面，仅此而已，很难上升到思想的高度。中国知识分子的寄生性很强，宗派性很强，功利性很强，世俗性很强，很难形成独立人格。帮闲和帮凶，这是中国知识分子难以逃脱的宿命。我更愿意称为文化人，即具有较高文化知识的人。但知识分子又成为了我们不得不谈的概念，那就用约定俗成的吧。根据当代中国的实际情况，于是我想到用人文知识分子与技术知识分子来加以区分。
为什么当代中国缺少人文知识分子，而多的是技术知识分子呢？这与我们几十年来教育制度相关。我们几十年来的教育思想，说到底只有一个目的：“培养合格的接班人”。由于我们只能接受一种思想，并且是不能反思的，更不要说怀疑，长期的结果，也就是受教育者根本就没有思想，因为被教育者早已失去了思想的能力，被教育者只需要掌握一定的技能就足够了。这就是为什么当代中国缺少人文知识分子，而多技术知识分子的原因。更不妙的是，技术知识分子变成了职称知识分子，也就是说，我们是在用职称来衡量知识分子技术的高低，而职称的评定，并不是完全依据这个人的技术含量，只要是文凭与工作时间达到了一定的要求，职称自然就有了，至于技术达不达得到，那反而是其次的了。所以，才会出现教语言学的博导禁止自己的儿子在作文中使用周星驰在电影中的语言的情况，这至少说明那位博导根本就没有研究过语言的发展变化，更不要说他懂不懂了。这样的事，恐怕只有在中国式的教育体制下才会发生。另外，职务也可视职称，只是称呼不同，二者可以置换。
另一个重要原因，这是由中国知识分子的传统所决定的：我们很难有纯理性的思辩，都是经邦治国之学。在经邦治国之学这个向度上，能再有比诸子百家更厉害的吗？所以，现实环境怎么能出现像黑格尔、康德、马克思、佛洛伊德、萨特等这样的人及其思想呢？
还有一个重要的原因，做人文知识分子是要承担风险的，而做技术知识分子不但没有风险，还会享受到很好的待遇。
如果从事自然科学研究的，成为技术知识分子算正常的话，那么，从事社会科学或人文科学研究的，也仅仅只是技术知识分子，我怀疑社会科学或人文科学的研究还有没有搞的必要？那些所谓的学术著作或研究成果，花费了那么多的人力物力财力，却是与制造的垃圾没什么区别，这也是谋财害命啊！
这种状况，并不因有“海归派”而产生多大的改变，更不要说根本的变化了。“洋装虽然穿在身，我心仍然是中国心”嘛。像北大这样的学府，也会发生“海归派”教授为职称而将他人的著述据为己有的情况，很多人觉得难以理解，我是一点也不惊讶的。不是说环境造就人吗？从积极的方面讲，与其辛辛苦苦制造垃圾，还不如抄袭来得方便，这抄来的东西，反倒成为了精华，至少不会让读者没有收获。
问题九：当下的海归知识分子们在国内无一例外地受到国家重视，待遇颇丰。请就他们的现状谈一谈您对海归知识分子的看法。
林童：“派归派”给人的印象是，好像个个都在国外发了洋财，成了大款，衣锦还乡，光宗耀祖了。似乎在告诉人们：那里钱多，人傻，快去。我觉得这是他们带回的最大与最重要的理念。这在无形中与现阶段国人万众一心奔小康的观念吻合起来。既然他们都有发财的经验，属于先富起来的那部分，又学成归国，投入到建设祖国的洪流之中，让他们传经送宝，带领中国人民共同发财，富国强民，又什么不好呢？
中国一百多年来的现代化历史进程，事实证明，科学与民主既不能救国，也不能富民；革命虽然能救国，但不能富民。当然了，文学更不可能承担此重任。我不知道他们是不是从20世纪初的留学中得到的启示而觉悟了。我想，在留学生中，不会再有徐志摩那样的人了吧——在即将拿到美国哥伦比亚大学的经济学学位时，却不愿接他银行老板父亲的班，宁愿断绝父子关系，也要横渡大西洋，到英国剑桥大学学文学。
既然出去的时候是为了发财，所以回来时也只能是技术知识分子。即使像丁磊，张朝阳这样的人物，虽然互联网对人们的观念冲击很大，但主要还是网络经销商的身份，在国人的印象里仍是大亨。
我感触最深的要算“新东方”。这个暑假，我女儿参加了新东方的英语学习，我很认真地看了相关资料，好的方面大家都应知道。但是，它在“自我殖民化”的过程中起了推波助澜的作用。何为“自我殖民化”？我指的中国对待英语的态度和方法。19世纪，英国通过鸦片战争让中国沦为了半殖民地，在20世纪末，我们却是通过对英语的强制学习，进行了“自我殖民化”。我并不是说不应学英语，只是我们学过了头。如果要想成为国家工作人员，一辈子都不能放松对英语的学习，不管它有用还是无用。如果所从事的行业与英语密切相关，学好英语是必须的。但是我们看到，与英语没多少关联或根本就无关联的行业，也要对英语好好学习，天天向上。这种形式主义的学习法，即使在考试时过多少级，也仅仅是考试成绩而已，其实仍然不懂英语啊。更麻烦的，如果一个连母语都没有学好，又要在本国生活，这与邯郸学步又有多大的区别呢？说到底，这是极不自信的表现。然而就在这极不自信的过程中，潜移默化地“自我殖民化”。
问题十：最后，请您对当前的年轻一代知识分子提出一些建议，好吗？
林童：我能对他们提出什么建议？你把我搞得像导师似的，可我从来就不愿充当导师啊！不是说“人之患在于好为人师”吗？
我很反感所谓的引导或疏导说。这表明引导者或疏导者以正确者自居，并以居高临下的姿态训话，而不是对话。试问，那些以正确者自居的人，真的就正确并永远正确吗？真理掌握在谁的手里，并不是以年龄大小或职位高低为标准。即使从使命感与责任感来讲，我也相信一代人只能做一代人的事，而且每代人做事的方法并不一样，那么，我提出的任何建议，都将是废话。所谓的建议对他们有用吗？不要说这样的建议本身有什么建设性，即使有建设性，恐怕也只能对自己有用。对自己，即使对我们这一代是金玉良言，对下一代也可能是垃圾，甚至是浮尘。垃圾还可回收，变废为宝，浮尘飘浮在空中，唯一的作用就是告诉人们，环境污染还很严重，还要加强治理。
况且我也不老嘛，与其对比我年轻的一代提什么建议，不如反思自己。