中国企业的责任和改革发展
——天涯社区人物频道对话于清教
他在电力、房地产、建材、家电等大型企业任职多年，有丰富的实战经验和理论研究，与国内多家上市公司总裁、大型民营企业董事长对话，对中国企业人的成长路径深具了解。
他长期关注企业改革，在企业改革与发展等问题上有深厚的观察积累和精湛独到的分析。
天涯社区人物频道有幸邀请了
天涯人物：
天涯人物频道很荣幸请到
于清教：
非常感谢天涯提供与大家在线交流的平台，实际上，我也是抱着学习和聆听的心态来沟通的。很多想法和观点可能是我在企业多年积累起来的，并不代表所有企业的理念和价值观。
我一向知道天涯的朋友什么问题都敢问，自己也没有那个能力来一一作回复，心情很忐忑，因此希望就我们共同关注的一些问题交流一下，如果有不妥当的地方，还望大家多多批评指教。
天涯人物：
对国有企业的“股改”有什么看法？
于清教：
中国人民银行副行长吴晓灵
如我查阅了统计资料显示，2005年大股东占用上市公司资金减至197亿元，而2004年度这一数据为509亿。从下降数据的侧面我们初步可以看出，上市公司清欠取得了初步的成效。2002年底，676家上市公司占款总额高达967亿元，到2003年底，存在占款现象的公司下降到623家，占款总额大幅下降到577亿元。截至今年4月30日，披露年报的上市公司共1349家，存在资金占用问题的上市公司为227家，涉及金额196.92亿元，其中，沪市公司2005年存在非经营性资金占用的公司94家，合计金额46.88亿元，深市公司存在资金占用情况的134家，合计金额150.04亿元。
从这些数据看，上市公司的资金占用现象仍很普遍，虽然大股东侵占的资金数额在逐年下降，但从实际情况来看，一方面清欠是今年监管层高度重视并严查督办的结果，另一方面借助于股改部分上市公司实施了“以股抵债、以资抵债”的方式，掩盖了资金占用的表象。同时，部分上市公司拟定的还款计划及具体方案，还需要时间来检验，毕竟占用资金的投向需要真金白银的盈利来支撑，而且在国家宏观调控一再念“紧箍咒”的关键时刻，再靠向银行套贷已经非常艰难。
如果不“股改”，也许这些问题就年年压着，最后爆发的危害性就更大了。所以任何一项改革，只要利大于弊，就值得提倡并支持。虽然有阵痛，但总比崩溃好。
天涯人物：
大规模的引进外资，所谓的“苏州模式”，已经遭到了众多专家的质疑，甚至有人谴责“外资企业”是一种掠夺。请问您认为引进外资究竟是利大于弊还是弊大于利，引进QFII机制呢？
于清教：
最近争论比较多的就是三一重工的向文波质疑徐工集团引进美国凯雷投资者，有“贱卖国有资产”之嫌，对这个事件的过程和来龙去脉我不想再做评论。我感觉大家就我们共同关注的中国企业命运说出自己的看法，没有本质上的绝对对错，只有合适或者不合适，可行或者不可行。
我们应该看到的是，在迫切需要外资进入中国产业整合的过程中，我们有些地方的政府更多的是看重结果招进了多少商，引了多少资，从更多层面上讲忽视了环境治理，淡化了资源利用，放松了对地方乃至国家经济的安全警惕，尤其是在对外资并购亏损国企的时候，很多是本着甩历史包袱的姿态对外资迎而敬之，仿佛只有外资才是企业的“救世主”，与这种对外资的“妖魔化”和“神圣化”同样可怕的是从操作并购出卖国家经济的安全。我认为这是应该引起国家有关部门警惕的。我们不能否认的是，在我们引进外资的过程中，的确，外资在加速制度变迁、带来新的企业管理制度、推动了中国经济结构调整和升级、弥补国内市场产业空白、改造传统产业等方面形成了直接的拉动和促进，但我们只看到其积极作用，不能忽视其潜在的风险。如果说外资对国家资源性的占有与掠夺一旦扩展到大范围行业内，不加以合理限制或综合控制，最后那也是对经济发展的一种巨大伤害。
“苏州模式”也好，“温州模式”也罢，我认为都有其成功的理由和背景，并不是说这两个模式都好的不得了，也不是放之四海而皆准的唯一模式。以GDP为标准来评价城市或者某一经济模式的优劣，到今天从民生本位来讨论某一模式的优劣，这本身也反映了中国民众心态的改变。“这实际上是物质较为丰富之后，要求公平的一种必然思维。”我认为就是这个道理。地区之间经济发展的不平衡性恰恰给各种不同类型的经济发展模式创造了土壤，也就是说，适合本地经济发展的才是科学的、有意义的。
我记得在2002年的时候，当时中国证券监督管理委员会国际部主任孙杰就说过，所谓QFII是指透过认可合格机构，容许外资投资内地证券。印度、韩国、台湾等地的经验均显示QFII对证券市场有利，初步的研究比较支持。现在我们从QFII（合格境外机构投资者）在中国证券市场成功运行3年之后，QDII（合格境内机构投资者）也终于登台，境内外货币资产与证券市场之间的双向流动渠道开始打开，从长远来看，对资本市场的活跃和改善股票市场资本结构是有利的。我们仍需要完善和探索新的模式，在发展中解决涌现的新问题。
天涯人物：
我们的国家退出了大量的国有企业，也就是民间的投资者成为企业主要的股东，投资基金可能会是一个最大的股东。可是投资基金追求的大多是分散风险，搭便车，他可能不会去关心企业的经营状况了。那么，谁来关心这种情况，怎么解决？
于清教：
也不能这样说。资本永远都是逐利的，这无可厚非。
从企业的角度来讲，引进战略投资者的资金，不是想着如何花掉这个资金，而是如何利用资金把企业的产品、技术和经营做好，做健康，最终回报投资者、员工、消费者和社会。实际上投资者在选择一个项目的时候是非常谨慎的，其风险意识非常强，对资金的使用效率，投资基金等空前关注企业的一举一动，特别是做了企业大股东的资金。我认为主体上还是企业的社会责任在驱使着企业对资金负责，对产品负责，对经营负责，对社会和消费者负责，没有这种责任感，再多的资金也没有用，更何况这样就根本不会吸引到资金？！对于中小企业来讲，投资商关注你的是赢利模式和未来竞争力，而不是希望资金一进来就控制你多少股份，拿你多少回报。他们关注的是资金的安全和运转效率。
从社会角度讲，国家应对企业和企业之间的这些行为予以制度上的保障、法律上的规范、政策上的引导，制造一个公平、公正的发展环境，从而保护企业和投资者的利益。
天涯人物：
顾雏军事件之后，您怎么看到中国富豪榜上的那些企业家？您觉得他们是奇迹的缔造者，还是资本原始积累时期的骗子？
于清教：
我不知道那些榜是怎么评选出来的，也不知道其究竟有多少价值。李嘉诚说过，最聪明的商人不是只看到手中的钱，而是想办法以做人为头等大事。今年4月，他在接见内地三十多企业家的来访时间说了四句话：当我们梦想更大成功的时候，我们有没有更刻苦的准备？当我们梦想成为领袖的时候，我们有没有服务于人的谦恭？当我们常常只希望改变别人，我们知道什么时候改变自己吗？当我们每天都在批评别人的时候，我们知道该怎样自我反省吗？这些话很值得那些上了所谓的富豪榜上的企业家门乃至整个社会的深思。有人说过，国力的较量在于企业家，企业的较量在于企业家，企业家的较量在于胆识、见识、学识，悟性、韧性、理性，真正的企业家都是自愿为社会驱使的驴子。企业家们的确在企业发展的过程中做出了卓越的贡献，这个我们永远不能否认。至于是否上不上榜，上什么榜，不关键，关键的是我们需要什么样的企业社会责任感和优秀的企业家精神。
现在顾雏军事件尘埃基本落定，我在反思“个人英雄主义”时认为顾氏失败的必然在于他本就不是一个“实业家”或真正做企业的人，他只是通过资本的腾挪，借助国企改革的机会，一夜之间实现百倍的暴利而已。而有些相关部门对于这样一个资本高手的轻信与宽容，也客观上纵容了其野心与作为，加速了其自我毁灭的步伐。“个人主义”行为导致了很多企业屡次出现危局，企业大厦顷刻之间倒塌。目前在企业家队伍里，也有为数不少的企业家有意无意地还在做着强权的“英雄”。细细思量社会各界对于中国企业的告诫，我在与很多企业家的交流中发现，并没有多少人真正能够听得进去，我行我素者有之，高歌猛进者有之，迂回善战者有之，大家惟独没有一个言败或者试图停下来说歇歇疲惫征战的脚步。对于倒下去的企业和企业家们来说，最主要的不是外因，而是“他们身上的草莽色彩和先天不足将自己送上了绝路。当总裁权力变成了独裁权力时，他们的个人主义也就葬送了一个个曾经名声显赫的企业”，这是那些企业家的悲哀。
李嘉诚曾说过，一个领导要怀着宽容的心、公平的态度去对待同事、股东、下属以及任何人，没有容人之量，凡事以敌意揣测别人，以自我利益为中心判断事物一定会失去机会，并且会使人生不快乐。要敞开胸怀、善意诚意待人，懂得舍、懂得不争就会争取到成就。而且，领导一定要有责任感，当困难出现，危机出现，要勇于担当，分配利益的时候要善于让，出现失败的时候要承担责任，这才是做人，做领导更应如此。一个人的一生是非常短暂的，一个人的价值不在于他拥有什么，而是在于他干了什么，付出了什么，要坚持不要松懈，要努力追求更高，创造不平凡自我，实现人生的意义与目标。我把
天涯人物：
现在有一种言论，认为中国应该发展技术含量高的产业，逐步淘汰尽管有竞争力、但技术含量低的产业。您认为政府应该为此干预市场或者扶持某些产业吗？国有企业是否应该就此发挥一定的影响？
于清教：
这是全球经济发展的趋势，以牺牲资源的方式来推动企业发展和社会进步不是可持续的，是毁灭性的。但逐步淘汰尽管有竞争力、但技术含量低的产业，也是片面的，我们的衣食住行中的很多产品就是技术不高，也不需要技术含量很高，而这些产业不能用淘汰“一刀切”来对待。政府干预的市场大多是垄断性行业，如银行、教育、医疗、电力、航天、邮政通讯、自来水、能源等。但是这些行业近年来却引起了社会公众的很多不满，主要原因不在于干预了多少，而是“扶持”了这些行业的惰性和低风险意识，仍缺乏完善的科学的监控机制，使不少行业还过着计划经济时代的悠闲日子，这是民众所不愿意看到和接受的，这也是一种不公平竞争的表现。
要说国有企业发挥影响，我认为有些片面，国有企业虽然在我国国民经济中占主导地位，但并非就一定要在任何行业都占主导。举个例子，现在广东民营企业总数已跃居全国首位，达到279万家，比2002年增加77.8万家，与国企、外企三分天下，2005年末广东民营经济实现增加值8602.5亿元，占据广东全省GDP的39.6%，固定资产投资也完成了2428.8亿元。这些数字说明在一些地区、一些行业民营企业的作用越来越大，我们不能只看主导忽视辅助，也不能总是外来的和尚会念经，关键是站在国家利益的高度上，要考虑的是大局、整体、系统、协调。我现在不能说就是民营企业一定能顶起半边天，但我们一定不要忽视经济发展中最活跃的群体。
天涯人物：
刚才您谈到企业责任，实际上企业的社会责任所包含的内容是十分广泛的，产品安全、环境保护、公众安全、依法纳税、公益事业都属于其范畴，而近年来无论是跨国企业还是本土企业品牌危机频繁发生，有些企业总想回避社会责任。那么，您认为企业如何提高自己社会责任？
于清教：
企业要提升自身的品牌形象，赢得社会公众的信赖，就要承担起相应的社会责任，要实现由“经济人”向“社会人”的转变，我认为应着重在以下几个方面做出努力：
首先，除企业自身要努力增强社会责任意识外，外部力量也要承担起普及该意识的责任，首要的是政府，作为对社会主义市场经济的调控者和管理者，在企业或市场经济环境未完善时，政府要发挥其宏观调控的作用。调查显示，六成消费者认为政府是来普及企业社会责任意识的主要力量，因此欢迎政府出台《企业社会责任标准》。西方许多国家均有专门的企业责任协会，这些协会对其成员企业有一定的制约能力，目前我国企业社会责任意识滞后，是否需要建立专门的组织呢？西方国家的经验是否可以借鉴？这些都值得我们去探索和实验。
其次，作为企业首先要明确自己的社会责任所在，把产品或服务做安全做得有价值，其次要站在国家利益的前提下加强环境保护意识，节约资源，要把公众的安全置于首位，要依法纳税，还要有能力的条件下积极参与社会公益事业，取之于社会，还原于社会。企业要从战略的高度出发，把社会责任贯穿于企业的整体经营中，在产品的创新上，在品牌的宣传上，在渠道的推广中，在后续的服务上，对质量，对消费者，对企业价值链上的每一个分子，都要讲诚信，负责任。恪守商业道德、承担社会责任是企业获取社会公众好感的基本条件，也是受社会尊敬的重要前提。
再次，作为社会公众也要积极维护自身的合法权益，对那些不讲责任的企业和产品要勇敢地拿起法律武器做坚决的斗争，怂恿、放任等于漠视自己的权力，这样一来，也从外部迫使企业树立强烈的社会责任意识。
最后，媒体舆论的民主监督力量也有利于企业社会责任的透明化和理智性，如果说前些年一个企业或者产品在当地出了问题，危及到了当地的民众，由于传播手段的狭窄，可能只在小范围内造成一定影响，那么在面对报纸、杂志、网络、电视、广播、手机、MSN等即时通讯工具无处不覆盖的今天，你还有什么问题可以隐瞒？你怎么能瞒得住公众？你又如何欺骗得长久？媒体舆论的全天候监督让那些想逃避责任的企业和产品已经无处能藏。因此，加强媒体舆论的民主监督力量对提升企业的社会责任感、使命感具有非常强大的推动意义。
天涯人物：
您认为在公平问题没有解决之前，MBO是否应该停下来？
于清教：
没有永远的公平。
应该说过去国企改革中暗箱操作的MBO 等给社会和企业都留下了沉痛教训，现在以上市公司股权分置的方式来“叫停”MBO，国家给出的这个政策信号就是，国有资产不可能转入个人的腰包，否则有失效率和公平。市场化的路我们必须要走，但并非就是完全的私有化。我们的经济发展过去走过了很长的坎坷历程，我们不能急于改革就可以省略风险和责任。我前几年所在的一个企业，董事会、管理层非常希望MBO，甚至也做好了把企业做亏、让国有资产贬值的准备，在财务报表和内部数据上都做了调整，但最终在具体的操作中还没有看到这一步就出现很大的管理问题，结果企业一夜之间崩溃。
从这个层面反映出，中国企业实际上很脆弱，也反应了当前我们的公司法人治理机构存在着不少误区，虽然很多上市公司的治理问题得到了足够重视，治理状况有了较大改观，但总体的治理水平依然偏低，依旧存在不少严重违规甚至违法现象，与国际企业相比差距很大。如控股股东滥用“关联交易”，利用信息上的不对称，损害中小股东利益；如有些企业股权结构本身不合理，股权分置改革在某些上市公司来说是“换汤不换药”；再如不少上市公司的董事会运行不规范，战略决策功能弱化，集体决策，集体负责，最终结果是没有人来承担决策风险和责任；有些公司经理层的激励约束机制不完善，高管“为所欲为”，有些独立董事拿钱不“懂事”，与上市公司高管一起参与项目运营，攫取中介利益；另外有些上市公司信息披露的真实性、完整性有待改善，忽风忽雨，诚信不足，欺瞒有余。如此等等，都成为大股东理直气壮侵占上市公司资金的“特权”，凌驾于中小股东利益之上，从而也成为滋生“特殊”腐败的温床。这是国家、社会和股东及广大投资者所不能容忍并为之愤怒的。这样的企业即使MBO了，又能为谁负责呢？谁又能负责好呢？
MBO好不好？可行性在哪里？如何处理好公平？哪些行业、什么企业可以MBO？等等，我们在没有理顺好所有权或公司法人治理完善之前，我认为MBO解决不了目前很多企业根源上存在的问题，提升不了我们根本的竞争力。
天涯人物：
关于国有企业的经理人制度，您认为它能解决国有企业效率不高的问题吗？
于清教：
西方经济学的研究表明，真正致力于企业长期稳定发展的最关键因素就是人力资源，特别是忠实员工代理人的这种资源能不能得到稳定的补充。衡量一个企业成熟的标志，是看它重要的岗位是否都是通过内部提拔，而不是通过外部引进。如果一个企业最关键的岗位几乎都是从外面引进的，那么这个企业随时面临着可能被分解的危险。
无论当年李东生对吴士宏的质疑，还是移动“狂人”万明坚的离开，我们更深层地看到职业经理人与企业的双重命运，那就是企业的短期利益与个人的长远利益的冲突，都将使职业经理人的职业生涯蒙上阴影。如何评价职业经理人的业绩，如何权衡职业经理人的利弊，如何认识职业经理人的竞争力、执行力与企业的用人环境，如何处理高调做事与低调做人，如何关注解密职业经理人的生态，不仅是企业急需解决的主要问题，都是我们应该自我剖析、深刻反省的。
职业经理人的出现，使得“老板”和职业经理人之间的矛盾就没停止过。国有企业的“老板”是国资委，总裁、董事长也是个“打工者”。“老板”与职业经理人之间的种种摩擦、矛盾与冲突，应该说是目前转型期出现的必然现象。不完全成熟的法制体系和日益分解的社会道德观，产生了“老板”和职业经理人之间的博弈是难免的。
在民营企业中也存在这些问题，比如具有职业道德和社会责任的职业经理人更多的是为企业解决问题，而不是利益的纷争，但在实际操作中，往往涉及到企业内部人的利益，最终导致企业执行力低下或者根本就执行不下去，造成职业经理人的积极性和创业激情大打折扣，在企业文化与理念的相融、思路与创新的拓展、企业利益与个人利益的均衡、权力的制掣与企业内外环境的失调、职业经理人下嫁的前途等等多方面都说明，职业经理人制度不论是在民营企业还是国有企业都还有很长的路要走。
要解决国有企业效率不高的问题，也不是经理人制度就能全部解决的，关键的还是一个管理的问题，我们都把专利技术当作核心竞争力，实际上管理也是非常强力的竞争力，而我们却往往疏忽了，或者顾此失彼了。
天涯网友：一品护国公
国有企业的改革需要解决很多方面的问题，这里就问两个吧，一是多余的人怎么办，清退会引起社会不稳定，现在流行上访，养人政策又不合适；二是国有企业的设备基本比较陈旧，运行机制很差，领导层人物大多数都说混上去的，至于驾努经济的本领我想各位都应该知道，在这方面国家是不是继续扶持？企业内部如果不动上层，改了等于白改。
于清教：
第一个，多余的人说明我们有些企业的效率不高，也说明我们有些企业以前的包袱过重，现在很多企业已开始按国家政策实行政策性解决。我认为，国有企业要发展，也不能脱离市场竞争，既然是市场竞争，那就该用适合市场的方法来对待。
第二个，企业内部的改革非常关键，企业内外的环境也很重要。我谈过中国企业职业经理人制度的问题，实际上关键的还是人自身的问题，解决不了激励机制和授权关系，就象你所说的，运行机制差必然导致效率低下，必然导致我们的企业竞争力低下。人力资源，是最宝贵的资源和竞争力所在。
天涯网友：北京之剑
现在很多企业处于亏损和关门的边缘，谁的责任？谁来关注整体行业的发展？垄断企业何时解除霸气？大学生毕业了也失业了？谁的错？
于清教：
我也刚看了中国青年报报道《反垄断法》的起草情况。一部《反垄断法》起草了20年，可见其艰辛与复杂。我们要营造一个公平有序的市场经济环境，要切实促进社会主义市场经济的健康发展，立法是第一步，我们还必须考虑建立这样一个独立而权威的执法机关，能够破除部门之间的利益，否则再完备的反垄断法也可能失去效力。垄断企业的坚冰已经逐步打开，随着WTO后国内外环境的变化，我想《反垄断法》对中国企业的发展、对我们的经济健康发展也是积极的有益的。但问题是，我们还要再等多少年？
企业的亏损与破产是市场经济规律，我曾经跟一个新注册公司开张的朋友说过，你要有足够的心理准备，那就是公司注册那天起，你就每天在走向破产，没有永恒，你需要的是维持你的公司走得健康，走得长远。这个风险意识必须有，微软离破产只有十八个月，任正非认为华为没有成功，要象日本企业那样，经九死才一生。要说责任，我认为中国企业很多都是自己把自己搞败了，而不是真正的竞争对手。一个企业，一个人真正的对手是自己。
这几年的高校扩招现在已经显现出结果了，是的，很多人虽然知识上毕业了，同时在市场面前却失业了，这是现实。我们说受教育的程度与生存能力不一定成正比就是这个道理，你的知识，你的技能，关键是否适应社会、市场的需求，没有需求或者需求过剩，那只能被淘汰。大家似乎把这个责任完全归咎于国家的教育改革，我认为也不正确，关键是市场的变化，经济的发展，课本上、大学里的知识结构或教育模式，也需要改革。如果说我们总拿过去的知识教导我们的学生今天或明天的生存方式和技能，那我们失败是一种必然。教育必须改革！
天涯网友：暹罗猫猫喵喵喵
看了
于清教：
感谢你的关注。
企业未来的走向，我认为有三点：一是做健康，做有责任；二是找到适合自己的赢利和生存模式；三是做长久，做得有价值。
天涯网友：与你相约
国企改革，善后问题如何处理? 国企改革的另外一个产物就是民营企业的发展道路该如何完善? 目前国内的投资环境和政府相关政策使许多民营企业面临很大的生存压力，发展空间受到框框条条的限制，问：投资环境的机制问题？
于清教：
我只说几点关于民营企业的看法，或者说民营企业到底需要什么样的商业思维，或者说商业底线，才能活得更好。
首先，民营企业一定要明白自己是什么不是什么，自己把企业带到哪里去。企业不是以规模论英雄的，而是健康和利润，今天这样，明天也是如此；
其次，一定要把握好企业的方向和航程，以前我们总讲只要方向对了就一定能到达目的地，现在我再加上“航程”，就是这段航程需要加速，那你就必须全力以赴，那段航程需要减速缓行，那你就要坚决踩刹车、松油门，另外的航程需要后退一下以绕过暗礁，那你必须放弃一些负重。世界上没有永远的直线经营，也没有直线的市场和需求，更没有永远的顺风航行；
再次，就是控制好风险，这是所有民营企业老板必须正视的。显性的、隐性的，短期的，长期的，做企业做决策，风险总是如影随形，无处不在，控制好自己的欲望，量力而行；
最后，就是把企业做得有价值，有责任感。不是说企业是自己的就可以为所欲为，就可以牺牲社会资源为代价换取自己的发展，要着眼于未来。
天涯人物
访谈结束的时间到了。
网友还可以继续提问，
谢谢！
于清教：
非常感谢主持人，感谢各位朋友的支持与关注，感谢天涯社区提供了交流机会，让我认识了更多的朋友。一家之言，希望朋友们共同关注我们的企业改革，关注我们的企业健康，为中国企业的健康发展和竞争力提升而献计献策，做出应有的努力。也为我们的生活更幸福、更快乐而努力！
天涯何处无朋友！
最后，祝朋友们健康，开心，顺利！
下次再见！