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内容提纲
老子与《道德经》对于我们有何意义？
老子为什么要写《道德经》？
老子是没落的奴隶主阶级代言人吗？
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主持人：大家好，欢迎大家收看大道师说之非常道节目，我们这次探讨的主题是中国先秦史上一位著名的思想家老子和他的《道德经》。我们请到的嘉宾还是韩老师，韩老师好！
韩老师：大家好！
老子与《道德经》对于我们有何意义？
主持人：我们对老子有一个疑问，老子是距我们几千年的一个人物。我们今天很多人在学习老子谈老子，但是对老子并不了解。一个重要的问题在于我们为什么要学习老子？老子这个人对我们年代这么远，对我们还有什么重要意义呢？下面请教一下韩老师。
韩老师：老子的意义就在于他的非常道上面，非常道这个节目也是受老子的启发。那问题就是要搞清楚什么是常道？常道其实就是我们在学校学的数理化ABC语文数学，这个是常道。就是讲，确定性的事物变化比较小，用确定性的概念去描述的时候，遵循确定性的逻辑的时候，是常道。但对于变化比较快的，兴兴灭灭，衰衰落落，起起伏伏，比较明显的事物，往往遵循非常道。所以，在这个意义上说老子的思想确实不是普通人所能接受的。这个需要丰富的阅历丰富的经历的人，去学老子的思想，这个比较有价值。如果年轻人学的话，只能学一个模模糊糊，笼笼统统，因为生活当中，他感受到的不确定性的东西太少，确定性的东西很多。对他来说，价值不是很大。问题是年轻人总是要长大，今后总是要面对那些不确定性的事物。面对风险，面对不确定性的世界。从这个方面说老子的思想还是极其具有价值的。
主持人：也就是说老子的思想是一种非常道的思想。而我们平时所学习的都是常道，确定性的东西，所以，我们年轻人就感受不到这种复杂性，就认为老子的思想可能价值不大。但是等将来面临一种复杂的情况的时候，老子的思想就显现出了他的价值。
韩老师：恩，基本是可以这么说的。比如说，什么叫确定性？诚实劳动，它是比较确定性的。但是今天这个市场上很多都是靠投机是靠冒险，有些人投机，是失败的多，有些人投机是成功的多，其实投机就是不确定性。处理不确定性的逻辑其实就是他的非常道，要在确定性中去辨别出某种不确定性来。
主持人：但是道德经里开篇就说过一句话，就是道可道非常道。那么我们今天去探讨这个题目和主题就有些矛盾性了啊。就是，既然道可道非常道，那么我们探讨这个意义又在哪儿呢？
韩老师：说的好，从根本上讲，是这个道理，（道）不是可道的东西，但是，可悟，是可以体悟的东西。一句话，可以入心，入脑，在生活当中，在实践当中可以反复去体会的。这个才是变成你自己的东西。如果只是记了一个词语一个概念，你笔记做的特别勤，但是不入心，这个就没法学习。
老子为什么要写《道德经》？
主持人：是这样。那么我们能不能在今天这个角度上去揣测一下前人，揣测一下两千多年前的老子在创作这本书的时候，他是不是也有这么个想法，就是别人看了道德经不是直接能够得道，而是看了道德经去悟道。可以这样去理解吗？
韩老师：据说，老子也不是真想写这本书，是他挂官印，辞官而去，要往西方走，结果在海关被人拦住了，有可能也是山关，意思就是要出边境了。要到少数民族那里去。在出边境时，边境的守将官员把他拦住了，说：“听说你有大智慧，你能不能教我点东西？”老子说：“这个东西有什么好教的？”然后，官员说：“那你不写是吧？不写不让你走！你不是想逍遥吗？不是想云游四方吗？你不是想离世而走。”你看你写不写？
主持人：这个还是爱学习的官员。
韩老师：看来是这样，是学习型官员。特别希望获得智慧，这样我们才有《道德经》这本书。那么，老子为什么可以写这本书，或者按照今天的标准说它不叫书，就五千言而已，就写了一篇文章。
主持人：据后世统计，一共就出现了八百个字，总字数才五千多个。
韩老师：这样就出来一个问题，他写的连文章都不算，就是一些片段，一些思想片段，结果被后人传颂千年。这是为什么？它是不是里面就是一些假东西，结果后人以假乱真，以假为真，还是说它真的有东西，确实值得去推敲学习？我觉得还是值得去推敲学习，去领悟它。为什么呢？这可能确实跟他的身份有关系，跟他的经历有关系。老子的身份是西周的一个史官，负责记录历史的官员。史官是什么？你放到今天其实就是中央文献研究室主任，或者中央档案馆馆长，或者中共党史办主任，或者是中央国史馆馆长，就是这些身份。可是你要考虑到古代没有教育部，也没有宣传部，史官其实就承担着教育和宣传的双重功效。因此他既是史官，又相当于今天主管意识形态工作的政治局常委，他的地位可能类似于这种角色。因此是教化人心，调节社会风尚，帮助国家政府决策，他实际上可能起到的是这种作用。再推进一步说，它实际上涉及到政权的合法性。我们中国和西方实际上有一个很大的区别，这个区别就是西方在中世纪的时候有一个概念叫做君权神授。那我们其实没有君权神授这个概念，这是中国思想和西方思想非常大的不一样。西方有一个叫上帝的，创造世界的一个神，中国思想不认为有这么一个神。西方认为有这么一个神的话，那么君王的权力就来自于这个神的授予。那么像查理曼大帝这样的，他要称帝的话就必须有教皇来给他戴这个皇冠，说明你的权力来自于上帝，我这个教皇是上帝在人间的使者。那么我掌握着你权力的合法性。在中国不存在这么一个创造世界的上帝，那么我们这个政权的合法性来自于娜？就在历史当中。而历史又掌握在老子这样的史官手里，如果他的工作做得到位的话，那么政权的合法性就能得到解释。他的工作如果做的不到位的话，挖出你的历史中的一点丑闻或者问题，可能对政权造成某种颠覆性。所以老子担任的这个史官，在今天看来可能不那么重要，但在古代可能是极其重要。
主持人：嗯，也正是因为他担任史官的这个地位（角色），给他写《道德经》带来了某种客观上的便利。
韩老师：是。我估计很多人知道，在史官之前负责解释政权合法性的是巫师。史官实际上是从巫师中演变过来的。所以到了史官这个阶段，说明中国古代社会已经从完全只靠占卜、祷告转变到相对来说人们可以认识历史、解释历史、创造历史、改造历史的阶段。所以到了史官比较多的时候，中国就从一种蒙昧的状态进入到了一种开化的文明状态。那么问题是，很不幸的是，老子所处的年代是东周的前期，西周已经结束了，周朝作为一个历史悠久的大王朝已经过去了三百多年。西周的中央权威已经衰落了，各个地方政权开始兴起。所以作为西周中央政权的史官他感到权力在不断地旁落，地方政权不断兴起。那个时候原来留下来的历史传统已经无人理睬，我估计他也很郁闷，这可能也是他出走的原因。他当着当着越来越没意思了，眼看一个中央政权就要灭掉了，起来的都是地方政权。地方官员其实就是谁有钱了、谁称霸了，谁就可以挟天子以令诸侯。作为中央政权的史官，你就不得不按照地方政权，比如齐国或者楚国的需要来改写你的历史，多没意思。他估计是在西周政权瓦解的过程中感觉很不爽，至于说他个人有什么遭遇上的挫折我不太清楚。我估计肯定是有这个大背景，他感觉到这个历史按孔夫子的说法就是“礼崩乐坏、道德沦丧”，这样的社会你还活着干什么？当这个史官就没什么意思了。
老子是没落的奴隶主阶级代言人吗？
主持人：这应该是结合历史资料和传说推测的历史背景。您刚才讲的我感觉这个有些似曾相识。我在中学阶段学的历史讲到老子这个思想家的时候，它的角度是把老子说成古代奴隶主阶级的利益代言人，那么《道德经》也反映了奴隶主阶级的利益。不知道韩老师对这种说法怎么看？
韩老师：我记得中学教科书里不仅说老子是奴隶主阶级的利益代言人，而且还是没落的奴隶主阶级的代言人。（主持人插话：这就跟刚才的说法就非常相像了。）是非常相像啊。但关键的是这里有几个要点。第一，中国西周社会是不是个奴隶主社会？是不是个奴隶制度的社会？这一点我其实是存疑的。我认为古罗马帝国创造了一个奴隶制社会，但西周是不是个奴隶制社会？我深深地存疑。我今天甚至怀疑我们中国是不是经历过奴隶社会这样一个阶段。为什么这么说呢？首先要搞清楚奴隶社会是怎么形成的。我认为没有战争就形不成奴隶社会。古罗马帝国就是非常清晰的通过战争形成奴隶社会。从意大利北部的一个部落对外不断征战、扩张，征服整个意大利亚平宁半岛，然后向北征服高卢，向南征服所谓的迦太基，然后向东征服巴勒斯坦地区，完全是通过征服形成一个奴隶国家。征服之后就有一个问题，被征服的部落怎么办？那些部落的人怎么办？服从罗马帝国的人就留下来当奴隶，你就是我的财产，不服从的就杀掉，这样就形成一个奴隶制社会。那么西周是不是这样一个部落？是不是周文王或者更早的皇帝通过不断征战，不服从的杀掉来形成的一个西周社会？我看至少从历史记载来看不是这样。当西周的周文王和周武王准备灭掉商纣王的时候，他首先是商纣王的部下，甚至还被囚禁过。所以等到后来西周要去灭掉商朝的时候，它不是作为一个野蛮人进入商帝国的。它本来是商的一部分，实际上是商帝国失去道义、昏庸无道时，西周是来替天行道的，来解救、解放被无道昏君所统治的广大老百姓的。它是作为解放者进入的。所以后来武王伐纣进行牧野之战时，商帝国的军队倒戈相向，调转枪口，跟着西周的军队一起去灭掉商帝国。所谓“箪食壶浆以迎王师”就发生在这个时候。商帝国的老百姓是端着茶、端着水、端着鸡蛋、端着苹果来迎接武王的军队。如果的周武王的军队是像古罗马军队那样到处杀伐，是不可能出现这种情况的，只可能拼死反抗。那么这样形成的西周逻辑上讲就不可能是一个奴隶社会。
主持人：这样说的话我们刚才说的老子是奴隶主阶级代言人的说法就被推翻了。那么，可不可以说老子是统治阶级的代言人呢？
韩老师：这个可以。老子作为统治阶级的身份还是非常清晰的。他还不是统治阶级的普通成员，他是统治阶级里面掌握意识形态和话语霸权的官员，因此说是统治阶级的核心成员之一。但是统治这两个字是有争议的。当周武王平定天下的时候，人民是欢迎的，他不觉得你是统治状态。箪食壶浆以迎王师是什么？那就是欢迎你来做我们的头。你假设说凡是头就是不好的，凡是领导就是统治，就是不好的。我们今天的术语认为统治和领导是一个概念，领导阶级就是统治阶级，统治阶级就是领导阶级。我现在在对这个概念在进行怀疑，假如说领导阶级就是统治阶级，统治阶级一定是剥削压迫掠夺的，按这个逻辑推下去，那么新中国建立后，毛主席、周总理、朱德他们进入中南海，他们是不是领导阶级？如果他们是领导阶级，那么他们也是统治阶级。既然是统治阶级，那么就是剥削压迫的。如果你否定整个领导阶级，把领导阶级都想象成统治阶级，然后一概去批评的话，其实这个就叫做无政府主义。
主持人：这和我们刚才讲的箪食壶浆以迎王师似乎就发生了发生了矛盾。
韩老师：箪食壶浆以迎王师的场景后来其实在中华人民共和国的历史图景中经常出现。比如说毛主席在西苑机场检阅完部队进入北京城，那是夹道欢迎，箪食壶浆以迎王师，这是不是又迎来一个新的统治阶级？所以说你去否定所有的统治阶级的时候，一不小心就否定了新中国的统治阶级。你看，这一出口就无法讨论了。要害在什么地方？统治阶级这个词是假定人一定是自私的，一定是谋自身利益的。因此你一旦掌握领导权一定就是统治阶级。但这个其实是西方思想，西方思想假设人都是自私的，人都是为自己服务的，人不可能为人民服务。因此，领导就是统治。但在中国思想里头，它认为领导其实是可以为人民服务的。领导其实不是为自身服务的，是为了广大人民服务的。因为这个社会不可能没有组织，不可能没有领导。那领导就有好和坏，坏的领导是统治，好的领导是服务。所以毛主席后来在文化大革命的期间各种各样的红卫兵都组织出来的时候，很多红卫兵组织，它的负责的核心决策者都自称是“人民的勤务员、服务员”。但是，你要站在性恶论的角度看，你这个人民的勤务员，你们做决策，我们去做事情，那你们还是统治者。你按性恶论的眼光，这个就没法说话。所以，实际上要读懂《老子》，必须要调整世界观、人生观、价值观。你如果假设世界上所有人都是自私的，那老子肯定是统治阶级的一部分，而且这个统治阶级一定是剥削压迫的。但如果说假设人是可以为公的，可以天下为公的，可以为人民服务的，那么老子完全可能是一个服务者，一个领导者，一个领导集团、领导集体的组成部分。这样就不会很恶意的去看待我们的古人。