学习历史 认识经济社会发展规律
———访知名历史学家、北京大学教授钱乘旦
本报记者王淼
“以史为镜，可以知兴替。”2006年，12集的历史纪录片《大国崛起》在中央电视台经济频道首播后引起了国内外观众的广泛关注。学习历史，在世界各国的兴衰中认识经济社会发展规律，也正成为我国干部培训的重要内容。今年4月23日，国家发展改革委青年读书论坛邀请《大国崛起》的学术指导、知名历史学家、北京大学教授钱乘旦先生以“十五世纪以来世界大国的崛起”为题进行讲座，受到了青年干部的欢迎。会后，本报记者就世界各国的现代化与改革问题采访了钱乘旦教授。
记者：我们知道您不仅在英国史研究方面卓有建树，而且也是现代化研究的开拓者之一。作为从历史角度研究现代化的学者，您对现代化是怎样定义的？
钱乘旦：给“现代化”作一个定义很困难，我上世纪80年代开始对现代化进行研究的时候，就已经意识到现代化在概念界定上分歧很大，在那个时候，关于现代化的定义就有近两百种。虽然学者们对现代化有不同的说法，但也提出了一些共同的东西，如经济领域的工业化，思想领域的理性化，精神领域的世俗化，社会领域的非传统化，文化教育的大众化，生活结构的城市化等等。这些特征，已经为大多数人所接受。基于这样一些共同特征，我对现代化也下过一个定义，那就是在工业生产力取代农业生产力的基础上，社会发生整体和全方位变化的过程。需要指出的是，我把现代化作为一个过程来理解，有些人则把现代化当成一个目标。
记者：我们注意到，现在越来越多的人注重从历史中汲取养分，对改革进行思考。您从上世纪80年代起就开始从历史的角度研究改革问题，在对历史的总结中您率先提出“改革是现代化转型的一种可能的模式”的重要命题。您认为，通过了解和学习历史、尤其是世界近现代史，对于通过改革实现现代化具有哪些启示？
钱乘旦：改革问题是我在学习世界史之前完全没有意识到的。我们从小接受的教育就是革命是历史发展的火车头，人类社会的进步完全是靠暴力革命去推动的，没有革命就不会有新生的社会等等。这样一些想法可说是根深蒂固。后来我读世界史、尤其是英国的历史后发现情况不完全是这样的。我发现革命只是引导历史发生变化的一种方式、一条道路，社会进步还有其它的模式。英国从光荣革命以后就再也没有发生革命，解决其内部发展问题也不再采用暴力的方式了。英国式道路不只局限于英国一个国家，其他很多国家也走英国式道路。于是我提出：英国历史的最大特点就是和平渐进改革，正是这种方式使英国最早走进现代社会。
但历史是多样的，变革的方式多种多样。法国就走了另一条路，即革命的、暴力的、跳跃的路。这种方式的特点是社会动荡大，成果不容易巩固，常常是进三步、退两步，再向前跳两步、然后又退一步。尽管英国和法国是邻居，历史上有很多纠葛，但在现代化道路的选择上是完全不同的。
德国又不同于英、法，它发生过革命，但革命完全不成功，而英、法的革命都是成功的，只是在革命后建立新制度的问题上采用不同方式。德国在革命失败后就再也不走革命的路，而是在旧统治集团的领导下，采取自上而下进行改革的方式。
因此，如果说现代化是一个不可逆的过程，是一个所有国家都要经历的过程，那么在现代化道路的选择上却是可以多种多样的。每个国家都有自己的历史，有文化和社会的因素，还有当时所处的特定环境，这些因素加在一起会造成很多不同的变数。因此，现代化的道路是可以变化的，不仅不同的国家会有不同的方式，同一个国家在不同的时代也会出现不同的模式和道路。对于改革和革命，我们不能简单地说只有哪一种好。
记者：经过30多年的改革开放，我国经济社会发展取得了巨大的成就，但正如温总理在政府工作报告中所说的“我国发展中不平衡、不协调、不可持续的问题依然突出”，有学者认为现在的改革已经进入攻坚阶段。您曾说过：从某种意义上说，改革可能比革命更艰巨。您认为在这样一个改革的攻坚阶段，从借鉴历史的角度看，在制度建设方面需要注意哪些问题？
钱乘旦：应该认识到，改革或革命经常不是由人选择的，这种选择更经常是在一种迫不得已的环境下进行的。我国从清末开始即试图以改革的方式进行变革，洋务运动、戊戌变法都是这种自我变革的尝试。但改革的路越走越不通，最后只好去寻找其它办法，也就是通过革命进行社会变革。“现代化”注定是一场不平静的曲折旅程，在这个过程中，失败往往多于成功，挫折也会多于顺利。现在，大多数有知识、有理性、有责任的人都发现改革是实现中国现代化的最好办法，但中国社会太复杂，一定要善于把握住改革的时机。我一直重视研究现代化的成功经验，但同样也重视现代化的挫折与失误，希望失误的教训能引起人们的警觉。现在，中国仍处在现代化过程中，避免前人和他人所犯的错误就显得尤其重要。
没有一个国家可以把别人的东西现成地拿过来，完全运用于自己的现代化。但别人的东西又确实具有借鉴作用，可以帮助自己避免失误、争取成功。改革不等于没有斗争，事实上，斗争经常是改革的动力。过去我们认为斗争一定是你死我活的暴力冲突，但斗争也可以用和平的方式解决，改革是解决矛盾、化解冲突的一种手段，这就是“不同的发展道路”。我在《走向现代国家之路》一书中讨论英国道路时指出，在任何一个前进的历史过程中，斗争都是前进的动力，没有斗争也就不会有历史的前进。
记者：在国家发展改革委青年读书论坛的讲座中，您概括指出“世界强国”具有如下四个基本特征：一是必须有强劲的经济基础和综合实力，二是要有整合的国家制度和社会结构，三是要有具有吸引力的文化和精神特征，四是具备能够在全球施加战略影响的能力。其中我们最为关注的是“有整合的国家制度和社会结构”这个特征，您认为应如何正确看待国家兴亡盛衰中的制度因素和社会结构因素？
钱乘旦：对于大国崛起过程中的制度因素，我强调两点，一是不带价值判断，二是经过整合。为什么同样的制度拿过来，在有的国家会成功，在有的国家不成功，这就是制度整合问题。历史上所有的“大国”在制度和社会结构方面都经过成功的整合，将其变成适合自身需要和发展条件的完整体系。从历史上看，任何一个世界性强国，在它引领世界潮流时，它的内部整合都是非常成功的，都有一套完整的制度，它的社会也是一个完整的体系。有了这样完整的、自身整合的制度结构，才可能对内推动发展、对外发挥影响。因此，制度整合是非常关键和极为重要的。
关于制度问题，我们不能认为某一种制度一定好、从来好、永远好，某一种制度一定不好、从来不好、永远不好，这种看法不仅偏颇，而且没有历史依据，并且明显出自意识形态偏见。从大国兴替的历史来看，不同时代的世界大国，它们都曾创造过新的制度体系，比如葡萄牙、西班牙在欧洲首先创建专制主义王权，建立最早的民族统一国家，这种国家保证葡、西两国推行重商主义，从而在16、17世纪走到了欧洲发展的前列，并完成“地理大发现”。英、法也经历过专制王权阶段，都铎王朝和波旁王朝都是“专制主义+重商主义”的国家，两国也因此达到强盛的第一个高峰。但后来英、法两国超越了葡、西，把专制主义政权推翻了，建立了符合各自国情的新的政治制度，在英国是君主立宪制，在法国是共和制，由此而创造出新的制度结构，对全世界产生重大影响，并引领了一个新的历史时期。现在有些人把某种制度看作是绝对优秀，某个国家是标准典范，具体说就是“美国民主”。其实，即使是“民主制度”也各有不同，“英国民主”和“美国民主”就不同，印度、巴西、瑞士、法国又各个不同，彼此之间都有差异。把一个国家的制度看作是绝对的完美，仿佛是人类历史的终极，这是一个历史观问题，是意识形态的自我膨胀。人类自古以来就有人认为自己的制度是完美无缺的，东西方都有这种人，古希腊时期雅典就认为它的制度完美无比，近代的黑格尔宣称普鲁士制度是历史的终结。但历史没有支持任何这种偏见，偏见的结果只是无休无止的冲突和战争，以及偏见的破灭、历史的继续。其实，人类社会充满了多样性，任何一种制度只要符合时代的需求就会有合理性，有存在的理由；而一旦丧失时代的合理性，它存在的理由也就丢失了，新的制度会出现，哪个国家率先创造出新的制度，它就能引领新的时代。制度是不断变化的，不可能有一个终极点，美国的制度也会变化，100年以后美国会怎样？1000年以后呢？所以，不在于制度好不好，而在于是否符合时代的要求。
记者：在这次论坛上，您讲课的题目是“十五世纪以来世界大国的崛起”。我们了解到，您在不同场合多次就这一题目进行过讲解，并担任了轰动一时的专题纪录片《大国崛起》的学术指导。在对这个题目的讲课过程中，通过反馈，您了解到大家最关心的问题有哪些？
钱乘旦：中国人最关注中国的国家地位，它是不是“世界大国”，如果现在不是，以后怎样才能是？在我的界定中，“世界大国”是一个时代世界上最强大国家的意思，至少是最强国之一。上面我们谈到“世界大国”的四个特征，如果一一进行比对，可以看出今天的中国在每一个方面都未臻如意，即使在表现最为突出的经济发展方面，虽然成绩斐然，举世瞩目，但不如意之处仍旧很多，比如高端产品少、自主产权少，我们的优势只在经济总量方面，等等。至于“大国”的其他几个特征，比如国际影响力，虽然和过去相比已经大了很多，但和名副其实的“大国”地位相比，还是差很多。我们在国际社会能够投放的影响力还比较微弱。面对西方国家的强势干预，中国如何发挥作用、发挥什么作用？一个大国的国际影响力不是说说而已的，应该在每一个重要的国际事务中予以体现，让世界确实体会到它的存在以及它说话的分量。中国在这方面是否已做好准备？这是“大国”的特征之一。
至于国外舆论，它们关心的是中国的大国意识是不是正在崛起，中国的崛起会对世界产生什么样的影响等等。
记者：与大国崛起相对应的是大国的衰落，对于大国的衰落应该怎样去认识？
钱乘旦：谈到大国兴衰问题，应该意识到“大国”的实质是代表了一个时代的历史趋向，只要它体现和代表了时代的趋势，无论它国土有多大、人口有多少、资源是否丰富，它都是这个时代的领头羊，也就是这个时代的“世界大国”；然而一旦它失去了引领历史潮流的作用，它的大国地位也就丢掉了。
记者：怎样看领头羊地位，技术起决定作用吗？有人批评说《大国崛起》开始还推崇了荷兰的商业文化，慢慢地变成欣赏英国和美国的制度，可到最后竟然高呼“技术万岁”，堕落到器物层面的低级崇拜。您对这个问题是怎样看的？
钱乘旦：这是一种误解。其实我对技术的作用评价不高，我不承认技术改变一切，不承认经济因素决定一切。我对现代化的定义也是这样说的，我认为现代化是一种全方位的改变，而且各方面应该是差不多同步的。比如发生在英国的工业革命，我们经常把它看成是一场技术革命，但有一个问题已经讨论了几百年，那就是为什么工业革命首先在英国发生？很多解释完全是从技术层面进行讨论的。技术改进肯定是一个重要因素，但人们应该追问：技术在什么样的社会背景下才有可能被人们使用？工业革命中出现的很多技术是早就有的，人们早就具备这方面的知识，有些工具（比如器械）早就被人们发明，可是无法使用，原因是社会不允许使用，不鼓励发明创造，害怕新的发明会造成社会动荡，这就是所谓“传统的阻力”，在传统的阻碍下，社会变革很难发生。而英国首先克服了传统的障碍力，开创了在当时那个世界上最宽松的政治与社会环境，在这样一个环境的保护下人们才有可能去动用技术的力量，使其发挥经济作用。所以，工业革命的前提是制度变革，英国在17世纪创造了新的政治制度，这是工业革命发生的基本条件。《大国崛起》从头到尾都强调制度创新的重要意义，所谓“引领世界潮流”，就是指制度创新，新制度标示着历史发展的方向。“制度”是广义的，既包括政治制度，也包括经济制度、社会文化体制等等。一个大国的创新往往是多方面的，如果对所有“大国”的崛起作一个概括，那么其共同之处就是：它否定了原有的制度框架，指引了历史发展的趋势，换句话说：别人都跟着它走。《大国崛起》没有“推崇”什么，也没有“欣赏”什么，它只告诉大家每一个新的大国是依靠哪些创新而崛起的，把所有这些创新加在一起，就连结成世界五百多年历史发展的脉络。当然，电视片有一个缺陷：它不是学术论文，不能干巴巴地阐述思想，它必须好看，必须讲故事，而从故事中看出什么，那就是观众的事了。如果从故事中看见的是“推崇”和“欣赏”，那应该是理解力方面出了问题。
回到“大国”特征：在我的脑子里，制度更多的是硬实力，不是软实力。看中国这170年：自洋务运动起我们就引进技术和机器，开始设立工厂，但为什么到上世纪30年代才有一点点像样的工业“化”，到新中国成立后才真正形成大规模的全国性工业化建设，而到改革开放以后才实现了经济发展的大飞跃，直至今天成为世界第二大经济体？这些问题都只能从制度的层面才能回答。“世界大国”的历史给我们提供了诸多启示，这是我们需要思考的。
（发表于中国改革报2011年7月1日）原标题为：透过历史这面镜子学习改革经验