闫红：江教授您好，您是美国印第安纳州德堡大学历史系教授，最近您又出了胡适大传的第一本《舍我其谁》，但是在这之前，您给读者留下深刻印象的，应该是写胡适感情世界的那本《星星·月亮·太阳》，请问您是怎么想到要写这样一本书的呢？

江勇振：我写星星月亮是一个意外，我最初是为了写胡适传，可是在中国做研究，很多档案馆不让人复印，不能复印只能手抄，胡适留下来的材料又非常多，中文材料就有两千卷，英文材料有五百卷。我就决定先从英文看起，这样我就发现了很多情书，多到我觉得可以变成一本书的地步。

书名是从曹诚英的信里得到的灵感，她在给某封写给胡适的信的末尾，画了一个月亮，她也跟胡适说过，你具有太阳的特性。我觉得在胡适的情感世界里，假如他是太阳的话，围绕在他身边的女人，比较重要的几位是月亮，剩下的都是星星。

 

闫红：您觉得哪几位是月亮？

江勇振：三位，江冬秀，曹诚英和韦莲司，剩下的就都是星星了。

 

闫红：在许多中国学者的笔下，江冬秀都挺厉害的，听说胡适跟曹诚英好上了，就操起菜刀声称要先杀胡适两个儿子再自杀等等。但是在您的笔下，我看到了江冬秀可爱的、柔情富有感情的一面。

江勇振：是的，我们看她的信，她有错别字，但其实蛮通顺的。这是了不起的一个人，她没有念过多少书，但她有办法用文字来表达她的想法。我认为他们两个之间一定有着他们特殊的感情。我在书中写过，胡适在美国当大使期间，有一天，他穿上江冬秀寄来的衣服，发现口袋里装着两副象牙耳挖，他给江冬秀写信说：只有冬秀才会想到这些。

 

闫红：我在您的书里看到，江冬秀给胡适写信说，那天在医院，我推门进去，看见曹诚英躺在你旁边，我拉下脸来没理你们。我当时看了就觉得她挺能忍气吞声的啊。

江勇振：她很懂得自制的一个人，很多男性作者很糟糕，想到江冬秀就是鲜花插在牛粪上的颠倒版。想象她很粗俗，很粗鲁。他们把江冬秀描述成那个样子，自己回过头去想，难道不会不好意思吗？

 

闫红：他们可能对自己的老婆不太满意，借此泄私愤吧。胡适曾经说过父母包办的婚姻不见得就没有爱情，您怎么看这个问题？

江勇振：在那个过渡年代，像胡适这样的一个人，他能够超然地面对他的婚姻，我相信他一定经过挣扎的阶段。他在美国的时候，他对韦莲司是有爱慕的，，我推测他是给韦莲司写过情书的，韦莲司是一个很保守的女性，虽然她在艺术上很前卫，可是在感情上蛮保守的，我在我的书里写道，韦莲司在1927年给胡适写的一封信，这是我后来找到的。她说：你回国后我发现我爱上了你。胡适可能在这一时期给韦莲司写了表达爱慕的信，我不认为韦莲司会很主动。

 

闫红：以前唐德刚跟夏志清讲韦莲司，一个把她形容为嫁不出去的老姑娘，一个则说她是大胆挑逗胡适的狂狷之士。但我读了您翻译的韦莲司的那些信，发现根本不是这样。

江勇振：我写这本书的初衷，也是因为很多作者把韦莲司的形象弄得面目皆非，比如说有位叫朱洪的，是个学者吧，写韦莲司留胡适住在她家，还情不自禁地伸出双手，搂住了胡适的脖子，好像他在场似的。

 

闫红：但韦莲司确实给胡适写过一封信，大意是希望那天我失礼的举动，没有吓到你，这失礼的举动指的是什么呢？

江勇振：你要知道韦莲司写信时是一个很客气的人，哪怕她口气重了一点，她也会道歉。那个时候他们刚认识不久，胡适爱上她，也是在更晚一点的时候，她本人则是在胡适离开之后，才发现她爱上了他，所以她绝不可能出现某种行为。

 

闫红：而且我看他们之后的通信，都是在探讨思想上的东西，对于男女之情基本无涉。如果真的出现过挑逗与抗拒，怕是不能做得那么从容吧。

江勇振：胡适在留学时，受益最大的，是跟一个美国朋友——碰巧是一位女性，能够交换很多想法、读书的心得等等。从某个角度来说，胡适认为他跟韦莲司的交流，让他能够演练他的某些想法。很多想法是在他和韦莲司交往之后，他的观念才变得成熟了。这个在今天的社会里都不容易有，何况是对于二十世纪初期的乡村到美国去留学的青年，这是一种不但超越种族，也超越了性别的友谊。但同时他也明白自己已经订婚了，即使两次梦见她，他也没有别的举动。

 

闫红：我觉得胡适跟韦莲司的感情很有意思的一点，就是特别地慢而持久，在年轻的胡适留学期间，他们相处了好几年，却没有进一步地发展。胡适回国后，甚至还写信向韦莲司汇报他的婚姻生活很美好。而这之后，他又和他嫂子的妹妹曹诚英有了一场轰轰烈烈的爱情。

江勇振：是的，不过我不认为胡适是在他的婚礼上，爱上了作为伴娘的曹诚英，你想想看，那是1917年，胡适刚从美国回来，他的眼光已经在在另外一个世界了，他都已经放弃了一个他所喜欢的、有知识、能跟他沟通的女人，怎么会在看到一个漂亮的伴娘就爱上她了？

 

闫红：胡适似乎不是一个轻易被美色打动的人，他的两个女朋友，都不漂亮，且都比他大很多。不过我倒是相信曹诚英在婚礼上对于胡适产生了好感，他不但儒雅，还是才回来的洋博士，对于女文青曹诚英是有吸引力的，从之后他们的通信看，也是曹诚英写得多，胡适回得少。

江勇振：我现在怀疑曹诚英相当主动，主动到他无法抗拒的地步，如果我写一个修订本，我会加一些新的材料。比如说，为什么他的日记将曹诚英化名为“米桑”，这个名字出自一本小说。小说里叫这个名字的，是一个大胆的，让男人无法抗拒的人物。这个大胆的女性对一位神父说：你是个神父对不对，我看你有没有办法抗拒我。神父果然就没法抗拒。他给曹诚英取这么个化名，可能就是从这里来的。

 

闫红：我之前看过的作品，都将胡适跟曹诚英的爱情描述得很哀怨，好像是两个相爱的人因为现实阻隔而只能终生遥望。可是，在1936年，曹诚英去美国留学之后，胡适却在给韦莲司的信里说，你说得不没错，她确实是一个人人哄捧、夸她有点小聪明、被惯坏了的孩子。这怎么听上去都不像好话。

江勇振：那个时候，他跟韦莲司已经有了肉体上的关系，对着新人讲旧人坏话确实不是个美德。不过，结合实际情况来看，应该是韦莲司先在信里面说了曹诚英什么话，胡适才做出这种回应。但那个时候，韦莲司以为曹诚英只是胡适一个表妹，她没想到她还是胡适的情人。

 

闫红：我虽然对曹诚英知之甚少，但也可以想象，作为同性，和她相处不大可能会很愉快。她无论是写给胡适的信，还是写给她哥哥的信，都是一种长吁短叹的口气，抱怨、哀叹，很典型的女文青的气质，完全不像韦莲司的信件那样具有理性、幽默感和思想含量。

江勇振：我倒没想过和曹诚英相处的事儿，但是，有意思的是，胡适写这封信，本来是想阻止他来美国时，韦莲司也邀请曹诚英来她家。他害怕同时面对两个和他有关系地女人，更害怕曹诚英有什么亲密的举动，为了做坦然状，他还将写给曹诚英的信，交给韦莲司转交。他没想到的是，曹诚英大概看到这封信很激动，一股脑儿把他们的事儿，全跟韦莲司说了。韦莲司当时应该很受打击，她没想到，她不是江冬秀之外，胡适生命里唯一的女人。所以，胡适来到绮色佳时，她避而不见，后来给胡适写了一封信，用很幽默感的语言，表达了自己的感觉。在信的末尾，一般美国人都是署上时间地点，她署的是“挖空的心”。

 

闫红：可以想象那种剜心的痛楚。但在这之后，她对曹诚英反而更好了，曹诚英甚至都搬到她家了。

江勇振：这是韦莲司了不起的地方。就是在封信里，她也对胡适说，我并不恨你。她后来还跟胡适说：因为我爱你，所有爱你的人我都爱，你对我来说，就像一个杯子里面的水，已经满到要溢出来的地步，我不需要其他的了。我完全没有办法想象我能说出这样的话来，对一个我所爱的人。我在写那本书的时候，翻译她的信，每一封信我都非常喜欢。

 

闫红：一方面胡适和韦莲司保持着很长久的恋情，另一方面，胡适生命里不断有其他的女人出现，韦莲司都有所了解，但是她并不非常哀怨。是否是因为她能分得清爱与占有欲的差别，因为那个人爱别人，并不伤害到你的爱，可是，他爱别人，一定会伤害到你的占有欲。

江勇振：1927年的时候，她说过，我不能接受这样的关系，现在谈话时我突然想到韦莲司所以能成为这样一个韦莲司，她经过多少挣扎、沉淀，她怎样地梳理过他俩的关系。她最后说，我们为什么要在乎别人怎么看我们呢？我要面对那些话，就像有芒刺刺着我的手，可是我拿过来再把它抛出去。这是多么震撼的话。

 

 

闫红：当感情受挫，有的人是溃败，有的人是升华，韦莲司被迫升华了一次又一次。胡适结婚，她升华一次，最后淬炼成一个很了不起的女性。

江勇振：一个人能让别人觉得可爱、伟大，就是因为她做到了别人做不到的东西，特别是爱，难以控制的一个东西，她都能驾驭得很好。我曾笑言，交美国女朋友的一个好处，是不用偿相思债。如果两个人的关系就是男女朋友，没有油盐酱醋在里面掺和，没有日常的摩擦，也许他们的关系会保持得更长久，可是如果两个人地关系是那么亲密的话，你说，怎么能够做到不在一起？这就是一种矛盾。

当然，胡适到美国来担任驻美大使，而这时韦莲司已经从一个崭露头角的女画家，回归到家庭，她也有自惭形秽之感。

 

闫红：但是胡适似乎也没有觉得自己是强势，他俩面对对方时，都是一种低首的姿态，有一种很好的爱情，就是永远在对方面前保持真诚的谦逊，觉得对方弥补了生命里的不足。

江勇振：这恐怕也是他们为什么保持这么久地原因，在他们变成情人之后，韦莲司给胡适写信，遣词造句都是很有分寸的。人一般都有一个弱点，熟悉了之后都会变得随便，但韦莲司就不会，她从来不随便。

 

闫红：是不是因为一般男女相爱，都是看对方的皮相？他俩一开始就是精神上的交流，一生保持着不疲倦的感情。

江勇振：可能也要考虑到空间的距离。那么远的距离，使他们不用去面对在一起的厌倦。我们今天这个时代，瞬息就可以交换各自的信息，但胡适和韦莲司的那种年代。科技发展到某种程度，大到可以使人与人之间交流性质产生改变，你想那时又没有电话可打，必须用文字，或者是信或是电报，听不到对方的声音，看不到对方的形象。在那个年代，我想见到这个人，写一封信，起码十天半个月，那就需要训练自己去克制。知道自己的感情到达那里，需要两个礼拜，而对方的回应到来，需要四个礼拜。

 

闫红：我还感兴趣的一点，是江冬秀对于他们的感情的态度，胡适去世之后，江冬秀让韦莲司写一份自传给她，我想她对韦莲司一定是有点吃醋的，但她还是觉得韦莲司是胡适生命里很重要的一个人。

江勇振：我怀疑江冬秀并不知道她先生和韦莲司真正的关系，她最不能谅解的，一直都是曹诚英，我认为她可能不大了解胡适和韦莲司的关系，他们所有的关系，都发生在美国。

 

闫红：我不像您看过很多资料。不过我想，就算她知道韦莲司，她也不会像介意曹诚英那样介意韦莲司，因为她应该明白，韦莲司对她的婚姻不会造成根本的影响，那么远的一个美国女人。

江：对，威胁性不会那么明显。

闫红：江冬秀非常崇拜胡适，她觉得胡适是一个非常了不起的学者，她应该很清楚，韦莲司能给胡适一些精神上的影响，而曹诚英就做不到，不能在思想上给胡适太多益处。假如我是江冬秀，可能对韦莲司也就认了，但对曹诚英则不能。

江：有这种可能，这也是江冬秀过人之处，一般人没法扮演像她那样一个角色。

 

闫红：除了我们提到的这些，胡适的一生里其实还有其他的女人，这跟大家对于他的印象不大一样，你怎么看胡适的感情世界？

江勇振：有位在图书馆工作的小姐，是我一个朋友的朋友，她说想看我的书，那个朋友就找给她看。她看了序言就拒绝再阅读下去，她很生气，认为我把她心中的偶像给破坏了。很多人都有这种认识，甚至还有人认为我不该写这本书。但是我并不觉得这样一个胡适有什么问题，假如他真的是一个会利用他的名声、地位、才华去玩弄女性的人，他可以玩弄到更多。事实上，大多数情况下，都不是他主动的，只是人都有七情六欲，胡适也不可避免、

我曾经看过一本书，写胡适、丁文江，还有徐志摩他们的事，书里说，徐志摩爱的不是一个具体的女人，爱的是美，那个美，在每一个不同的女人身上找到，他可以爱的人太多了。不一定是男性，无论女人男人，都能在不同的人身上找到不同的人美的部位，这部位不一定是形象的，也可以是抽象的，如果这是事实，一个人显然会爱不同的人，也可能同时，也可能不同时。