有时候就是这样，等你准备好了事儿没来，等事儿来了你又没准备好。。。但其实无论你准备好没有，事儿来了都得上。

 

前两天我被一个哥们儿发配到了北五环的一个度假村，因为他老看我萎靡不振就给我鉴定成亚健康。然后这个人正好从台湾请了一个叫古国治的老师专门调节心性的，就跟我说那你也治病去得了。我拘着面儿有点儿不好意思拒绝就拿着行李去了。得被闭关三天。

 

而在这个之前经济观察报的小谭和我聊过一个事儿，大致是关于写点儿好玩儿的人物采访，但千万别弄成特别二逼的那种问答体。

 

然后我发配的第一天晚上小谭给我打电话说不然采韩东吧。我说挺好的呀，不过估计没戏，他不会在北京。然后发配的第二天中午他又给我打电话，当时我正在面壁，据说这个是修炼心性的一个姿势。。。然后小谭说约上韩东了，因为《GQ》的一个活动他在北京，下午两点鼓楼雕刻时光。

 

由于我觉得这事儿比面壁重要，然后把行李塞书包里，打了一黑车，嗖的就进城了。。。是的，那个发配我的哥们儿很生气。

 

但是没办法，因为一个是我想采韩东，另一个是我其实不太觉得这些课程可以使人得到平静与自由，我觉得这两样儿不需要得到也得不到，人的一切毛病都应该和人同在，比如你和你的半晕、过瘾、抑郁、高潮、空虚一切的一切同在。这就像后来聊天过程中，韩东讲的一句话——人就是毛病。

 

当然他讲这句话也是有一个前因后果。因为在聊天的时候我和他讲我喜欢《我和你》，里面写两个人之间的那种嫉妒伤害别离幻灭、理解的可能性以及爱情呀贱人游戏，但是我问他写了就有用吗，好像最后两个人的关系也没有解决办法。然后韩东说，没用。也不需要有解决办法。人就是毛病。关系里面也都是毛病。改起来，基本上，很难。因为人在爱的时候都是无其他选择的。人其实应该放弃用感情的获取来驱逐孤独感，但是不太好操作。所以只能爱一个再爱一个但是都不会有出路。

 

后来我又问他关于《我和你》的真实性，因为出于读者的出发点我们其实很喜欢给小说对号入座。虽然一切小说都是虚构的艺术。但是归根结底都是从自己生发的。当然韩东也不否认从自己生发这个基础，并且他特别强调自己的这个虚构不是将假的写真，而是将真的写假。因为给人造成真实印象的东西几乎总是假的，而真实的东西几乎总给人以虚假的印象。

 

当然，艺术处理肯定是有的，因为简单写那点儿事儿没意思。每个人的日常生活其实都有很强的戏剧性，所以有所谓的一本书主义，每个人的生活都可以写成一本书并且有人喜欢把自己的公之于众，而且在这个过程之中还总是有意无意地夸大自己经历的神奇性。不过这个也就是一个日记不是文学的概念。所以还是需要艺术处理的。

 

他认为文学的概念应该是从未经历。边写边经历。确实，可以从以往的经验出发，吸纳，但是没必要也不应该被过去的思路限制。当然，写出真相是一个目的，但这一目的并不属于文学。历史现实只是材料，是想象力的发动机。求真、反映、现实主义，在文学的范围内都是等而下之的。文学即使和历史现实发生关系，也是将其作为想象力的引擎。所以在写的过程中要动用潜意识，因为一个人记忆所及的部分通常都是意识层面的东西。

 

然后我就想到《知青变形记》的情节，虽然不是完全非现实的，但是在我可以理解的范围之内我觉得是非常荒诞的。比如干母牛呀。不过韩东认为荒诞这个存在状态其实不重要，重要的是通过荒诞性探讨一种苦难性。并且最终的结论就是，根本不需要超自然的东西来拯救苦难，而是苦难本身就有超自然的功能。

 

据说第一流的艺术在本质上是宗教的。而一个作家在作品中涉及苦难我觉得是有宗教气质的，当然这个气质也不足以保证你抛弃一切去投靠去谄媚，其实它是让你投入到自身的苦难并自行穿越。而相信并等待一个作品来泅渡，是最违背的。

 

说到宗教这个事儿，我问他是不是也信佛。他说没事儿也看看，而且不完全是佛教，他喜欢一切神秘主义的东西。我问他是作为一个信仰还是一个知识。他觉得信仰也谈不上，他比较讨厌宗教狂，受不了别人给自己布道；另外作为知识层面他也觉得没必要、并且格外讨厌知识分子式的搜集狂式的对于宗教知识的获取。

 

其实没事儿看看的本意也挺简单，就是人到中年度过人生总有一些问题，然后带着问题想寻求一点儿答案。并且这个过程不是被动接受。然后我说其实有一个问题就是思考容易带来迷惑。信仰其实就是在无知无畏的前提下跟着去做，别问理由别问为什么，信！只要信就行了，所以你什么都看看最后多晕呀。。。但是最后他好像也没回答晕不晕这个问题，好像这不构成一个问题。构成问题的只有一件事儿——就是对于宗教，似乎除了作为信仰、只能作为知识。而这个二选一是最大的问题。

 

韩东近几年其实做了很多剧本的事儿。我问他剧本和小说之间的这个转换问题麻烦吗？他讲自己有很多不同门类的艺术圈的朋友，因为他认为艺术不是垂直的，是铺开来的、互相之间都可以并且也应该玩儿到一块儿去，当然可能归根结底大家还是一类人。所以帮弄电影的朋友写个剧本都是很自然地。

 

至于他和谁不是一类人，他说自己尤其不愿意跟搞现当代文学的那帮批评家一块儿呆着。我说你很在意批评吧，其实我的心里话是文人多小气没准是真的。他说批评这事儿肯定在意，不过得到点上。这个点主要就是指缺点。而在这个缺点之外的一切都算胡说八道。

 

另外至于写剧本这事儿他觉得挺好玩儿的，因为一个剧本的最终往往不由任何人的意志决定，也许导演负责，但是他概不负责，他就是和其他人一块儿碰，贡献自己的想法智慧仅此而已。

 

至于怎么从小说的思维跳到这块儿，其实就跟他从诗歌的思维跳到小说一样。只有一个原则就是不能利用优势、一无所有都比优势好使。比如说诗歌的重点在于语言、情感，小说则在叙事、编织。诗歌是瞬间抵达，小说则需要一个相对长的过程。诗歌需要对语言的敏感以及某种情怀，小说则依赖对情节、细节的关注以及时间性的沉浸。所以任何一个体裁的写作对另外一个体裁来讲是不存在必然性的。所以他特别讨厌别人说什么作家电影诗人小说！电影就是电影，小说就是小说，在一个体裁里面不存在太多模糊地概念。当然后来我和他说，其实你很难要求评论家不去创造这些概念性的东西，因为给你戴上帽子之后你就比较方便识别。而且更进一步就是民众舆论会对你的帽子有一个固化。然后韩东说确实如此，但是起码一个人不能自我要求这件事儿，你不能说自己的小说写得不好于是你这个就是诗人小说、电影拍得傻逼兮兮就说这个是作家电影，不是给一般人民群众看得。同理的还有什么可读的小说、可写的小说。这种区分都特别可疑，因为人就是自动写作就行，其他的都没必要。

 

另外至于剧本和小说的区别其实也不大，因为共同的东西都是讲故事。就像朱文说自己拍电影只是换了一支笔而已。不过我跟韩东说，朱文这么比喻恐怕太狡猾了吧。韩东说那你只有问他了。然后我说所以任何题材第一位都是故事，他又否认了。他非常不喜欢别人把任何事情做出一个单一性的判断。他觉得中国的问题就是单一。比如阅读这个事儿，好像严肃的就得拒绝阅读。阅读障碍越大就越牛逼。其实一切就是读者群不一样这么一个事儿很简单。看不到多元非常操蛋。鸿沟是人为的。一旦贴标签就绝对了。

 

所以我觉得韩东已经偏向于一种平衡了，讨厌单一的、绝对化的判断。并且他自己一点儿不否认这个事儿，甚至觉得很牛逼，因为平衡比什么都难。极端当然容易出效果，他讲自己20多岁的时候，也是黑就得是黑、白就得是白、都别废话那种。最明显的就是他当时喜欢《挪威的森林》《麦田里的守望者》之类的邪典小说，这些小说的情节故事根本无所谓，有所谓的是里面的一种情绪态度。同理的还有海明威那种话不多、行动性极强、明知如此偏要如何的硬汉小说或者就是王朔那种他妈的反崇高反这个反那个反一切不纯粹不真实的东西然后彼此揭示的伪恶小说。。。总之韩东要说的是，一个人在年轻的时候对世界的看法和行动是非常非常强烈的。当然，那个只是年轻时候的事儿。

 

后来我问他不累吗。我指的是这个平衡。他说也不是累不累、而是一个态度问题。其实我觉得态度这两个字有点儿模糊，然后我说其实吧经验多的人总是会和经验少的人这么讲话。他说我也不是经验多，只是某些方面的经验确实多点儿。当然确实多点儿这个事也不能叫人倚老卖老，就像你也不能倚小卖小一样。人最好就是该扔掉所有的优势、自我感觉的时候就扔。因为所有的优势、自我感觉都是相对的。然后他又马上补充了一句——当然我说的这个相对主义不是虚无主义。

 

是的，也许如他所说——相对主义不是虚无主义，但是在他急于补充的这句话之后我还是倾向于，当一个人认为多数事物都是无可无不可没有一定之规的时候是有点儿接近虚无的，因为太开阔了。

 

另外说到经验这事儿，韩东讲自己某些方面的经验确实多点儿。然后他突然变得神采奕奕说，你别看我这个德行，什么事儿都干过的，通宵达旦、声色犬马、耸人听闻。。。然后我说还有写作。他说对，而且现在除了写作上瘾，好像别的事儿没有也行。所以我说其实作家都挺可疑的，老爱说自己的日常生活刻板乏味，其实你们这帮人什么都干。所以其实我也在想他到底是不是一个体验型的作家。然后他说体验这个事儿其实有很多角度的。比如一个人做了20年监狱所了解的东西你也永远了解不了。你在外面世界风风火火、广度有了但是可能只是一个浮光掠影。所以一切都无从比较。包括体验这个事儿。然后由个人体验作用到写作这个事儿上就更无从比较了。比如说，简洁有简洁的好、以及高下之别。铺张有铺张的好、以及高下之别。但是，这两个本身没有高下之别。总之，在一个事物的体系内可以有高下，但是在两个事物之间是不存在这个比较的，尤其这两个事物作为一组反义词出现的时候。当然韩东的写作更偏于简洁。他相信准确的陈述是写作的第一要素。所以别耍花招也别晦涩。老老实实写，并且多数时候是一个体力活。因为精神劳动具有体力性，体力劳动具有精神性。

 

后来我问韩东这两年看谁看的比较多。他说村上。我说你喜欢他，他说不是喜欢，是“迷”。迷比喜欢更高级更性感更有深度。他迷村上小说里面的人物——孤独、很少骂骂咧咧、不反抗、没有任何针对社会而言的愤怒、自得其乐、具体的生活都是不好也不坏、有过历险但是也不咋地、至少对生活谈不上突破性、事情做和不做的区别不大。。。

 

我问他国内有没有可以和村上稍微画一个等号的作家。其实我觉得自己提出的这个标准非常宽泛，但韩东特别断然的说，没有！因为一个很简单的表征就是现在根本没有年轻人特别敢兴趣的小说不是吗，当然你要说郭敬明之类的算是也行。但是咱们现在说的是两个概念。现在的国内小说多数缺乏态度，因为态度这事儿挺重要的。

 

比如他讲自己早年喜欢马原的东西，但是马远的问题也是态度模糊，这可能是受制于他的个人风格。当然在这个态度之外，马原的神秘、智力圈套的编织、细腻是非常不得了的。对小说本体的思考类似先知似的觉悟。而且这个觉悟不是集团性的，就是这么一个人。他绝对是作家中的作家。西藏是一个题材性的爆发属于用武之地。但在这个之前他就考虑过这些事儿。然后我说，那就是他考虑的比较早了。韩东说也不是早，就是强！其实我很喜欢这个语气，这是他说了这么多话之后最直接的一个判断。

 

当然至于马原后来的半途而废太简单了。因为九十年代的社会巨变，一拨儿作家都被连根拔起扫地出门甩一边儿去了，这个力量之大不是说你靠一己之力就能坚持的。80年代整个社会的智力是往写作方面走，但是后来的流向就基本转向商业了，然后四周一看，我操智力还不如我都几千万了，所以90年代没人写作。当然2000年以后韩东觉得反而有点儿回归。当然现在的主流还是金钱方面的个人奋斗。但是作家的地位也不像90年代那么傻逼了。所以他现在反而可以继续一个职业作家的身份。当然至于怎么变成一个职业作家，他说——可能是无能吧。当初被90年代社会转型吓住了。也摇动过。但是最终各种原因包括离婚之类的，也就没做别的，接近自闭，差不多有7—8年没出过南京，后来几个特好的哥们人劝说这个不行，然后就出来，不过刚出来的时候吓破了胆。什么股票呀完全不懂。所以只能继续写作了。

 

所以，这么多年看下来，坚持写作似乎是个人控制，但其实根本的根本恐怕还是偶然。可能在这其中他也有一点点意志，但最后的选择还是偶然。人就是偶然。当然这个偶然的条件是必然的。所以说什么对文学的信念一直撑着都是扯淡的事儿。因为你当初如果接触社会巨变的话就不可能撑得住。

 

因为确实如此，每一个时代都是车轮滚滚向前，沿途总会掉下来很多东西，包括天才、精华，但是，那没办法。当然，至于韩东说的这个偶然我觉得很难证明，因为世界上的事情，偶然无需证明，必然则更不必。已经如此就只能如此了。偶然使人失去一切也得到一切。

 

另外他说，文学的信念这个概念本身就很模糊。因为中国人就喜欢从最高点谈论小说、理想主义、对人类如何如何。。。其实都没有意义。任何谈论其实都应该在最低点先及格之后，最高点才可信。比如写作也最好先从职业的操守、方式、要求、规范出发。好比一个人说我以后要写作了，那其实是有一些基本的训练、阅读、工作方式方法、频率要考虑的。虽然这些不能保证你的写作一定牛逼，但是起码不会特别现眼。

 

而且后来韩东又说回村上，他说村上过的是什么日子——极度孤僻。中国的畅销书作家是满天飞的。并且体制的保障让这帮人都牛逼哄哄、政府的权利插手媒体、市场、文学史轻而易举。中国的很多事情不一样，完全不一样。看起来是这么回事儿完全不是这么回事儿。一切都是不健全。文学圈也就是一个字儿——乱。和中国的一切行业一样。

 

其实文人谈论政治的时候都有点儿激动，我觉得挺可爱。后来我看时间也不早了就问他什么时候回南京，他说活动完了就撤，也就这两天，我说也想回去是吧，他说无所谓，他一直觉得自己对南京这个城市的选择谈不上个人选择，就是偶然，还是偶然。南京和他的具体生活有关，但是与写作生活就两个字儿——无关。比如他讲南京不是很大但是他经常迷路，当然我觉得他还是不走那根儿经。因为据说一个人对某些事情好奇心强的代价就是对很多事情熟视无睹。。。

 

附笔，其实写成一个采访，里面肯定有很大的主观性在。一篇文字偏离了受访者主观性的同时肯定就接近了采访者的主观性。反之亦然。角度决定一切。客观只是无限接近的。这是一个必然的矛盾。当然这种主观性也可以说是一种自私，就像在聊天的过程中我忘了因为什么，自己问了韩东一句——其实人是非常自私的。

他说，那是肯定的！

 

(for《经济观察报》书评增刊）